どうも。なんかすごく議論にならない罵り合いが続いているようですね。
本来入りたくないんですけど、書かれている内容から、僕のことを「某氏」やら何氏やらと議題にして頂いている様なので、これまで返答していなかった物も含めてまとめて書かせて頂きます。
１）厚別「聖地」発言について。
これなんですけど、別にまあどう仰ってもかまいません。ですが最近まがい物の言葉が世の中に蔓延しているのでちょっと気になって書かせていただいたに過ぎません。ちょっと人気になったからといって、すぐに「カリスマなんとか」って言い出すのと一緒ですね。
ウェンブレーにしても国立にしても（国立さえ聖地という人はあまりいないですが）長い年月で培われたものがあって初めて呼ばれたのであって、厚別にしても経った数年のサッカーキャリアしかないちっぽけな陸上競技場を「聖地」と呼んでしまうのは、ちと乱暴じゃないでしょうか。そうなったら国立は「極楽」、ウェンブレーは「エデンの園」とでも呼ばなければならないでしょう。
とにかく「聖地」っていう言葉はそんなに簡単に口にしていいものとは違うと思いますよ。
２）「コンサ＝公共財」？
これについてですけど、もう特に書く事はありません。どうせ書いても「お前」だの、「あなたの人間性がわかった」（笑）だのと、とんちんかんなレスが返ってくるだけなので、もうやめます。あえて言えば、というか多くのところで僕は河内さんの意見に賛成ということだけ言っておきましょう。
それでどなたかが、観客動員と署名人数、そして「コンサの応援風景が表彰された」から、コンサは最も地元に愛されているクラブだ。と仰っていた（ような気がする）んですが、これは大きな間違いですね。
観客動員はさておき、コンサの助命嘆願の署名と応援風景の表彰など、地元に定着しているというなんの根拠にもなりません。署名は街で集めれば、「心情的ファン」は同情して書いてくれるし、応援の風景などは単に「おとなしい」からに過ぎないでしょう。
はっきり言って柏とか浦和、鹿島もそうですね、他のクラブのほうが地元に熱狂的に支持されているでしょう。彼らが表彰されないのは「表彰にはそぐわない」から（笑）に他なりません。理由は書かなくてもお分かりですよね？
また観客動員にしても確かにＪ-リーグのクラブでは、一部のクラブががうらやむほどのお客さんが入っています。実際に関西のクラブのユースコーチは「自分のとこの2倍でしょ、羨ましい」という風に仰っていました。
ただ、札幌は政令指定都市でしたよね？と言う事は人口が百万人はいるわけですよ（正確には百五十万人くらいだったかな）。まあ、毎試合満員になっても二万人。果たして本当に住民の支持を得ていると言えますかね？確かに知名度は高いようですが。恐らく正確には「一部の熱狂的な人達に支えられている」というのが本当なのでは。
あと、斎藤さんだったかな（間違ってたらすみません）、僕の言う福祉は実現不可能と仰っていたので、ちょっと。
確かに地下鉄のエレベーターやフォームの盲人タイルは万人の必要とするものではありません。しかし、自分がいつかそれを使う事になるかもしれないときへの用意としてそれらを整備しておく事は、広義で万人が広く利用しているとは言えないでしょうか。病院や公園、消防署、その他諸々。道路だってそうですね。公共財とはそういうものなんですが、これでも僕の言う事は実現不可能でしょうか？というかもう実在していますよね。実在し、もう十分に機能していますよね。
僕に講義をしていただいたのはすごくためになりましたが、一般世間で言う「公共財」の意味とはこういうものです。
３）「あなたも行動しなさい」と仰る方に
斎藤さんのように実際に行動に移されて、自ら署名運動されている方々にはただ頭が下がります。自分の信念に従って行動される人達はたとえそれがどのようなものであれ賞賛の声がふさわしいでしょう。
だから、僕も自分の信念に従って「今のコンサに対して何もしない」という態度を貫いています。たとえ自分の少ない資金をクラブに提供したとて、今の状況では何に使われたかさえもはっきりしないでしょう。四年間で30億もの借財、それでありながら自分達の自前のグラウンドさえ地元に持てない体たらく。安易に公的資金に頼ろうとする体質、ヴィジョン無き経営。数え上げたらキリがありません。
斎藤さん方の仰る「継続させながら、悪いところは治す。」それは結構です。しかし、再び多額の税金が投入されるのなら、最初に経営のヴィジョンを示し、借財の返済計画を明確にした上で、初めて「貸してもらう」べきでしょう。僕の知る限りこれが物事の順序ってもんだし、たとえ自治体と言え、カネ返す当てもないやつに貸す行為ほど愚かなものは無いし、くれてやるなどただつけ上がるだけです。
それにサポーターにスポンサーを見つけてもらうってのも自分らの無能さをひけらかしてるようなもんじゃないですか。それって「どうもありがとう」って素直に受けるんだろうか。
僕がそういう活動に参加しないのはこういう考えからです。正直言ってこのままコンサが消滅してしまっても「しょうがない」と思っています。それは誰のせいでもないクラブ側が自ら招いた結果だから。
コンサはソシオ制度に移行していくべきなんじゃないですか。皆さんの仰る通り本当にコンサが住民に支持されているなら十分に会員も集まるでしょう。何せ十万人も署名が集まったんですから。バルサに匹敵するメンバーシップじゃないですか。バルサでは子供が生まれたら、親がすぐにソシオの会員に入会させるそうです。
ただ名前だけ書いた子供も、この理屈で行けば漏れなく会員になれますよね。署名をしてくれた熱狂的なサポーターが、自分の子供の分も署名して家族ぐるみでソシオに入会する。素晴らしいですよ。
それから、クラブのために行動していないからと言ってこの書きこみに書く資格が無いわけではないでしょう。更に言えば、クラブのために何かをしたからと言って、別にその言葉が全て正しいわけでもありません。
そういう事を言ってしまうなら世の中における議論そのものが成り立たなくなってしまうでしょう。
はっきり言ってここの書き込みにはそういう事を言う人がすごく多いんで、ここでちょっと言わせてください。
４）僕の言うクラブは「箱物」ではありません。
これは「うでさん」という方だったかな。ドイツの例を出しておられた。
ブンデスリーガにおいて観客が入らないゲームがあるのは先刻承知です。イタリアにおいても最近のユベントスの試合でもビッグクラブ同士の試合以外はそれ程客は入っていません。各人好みのスポーツがあるのですから、別にサッカーだけがスポーツと言いきったつもりもないですし、そんな気はさらさらありません。
ただ、コンサと大きな違いはクラブが芝生のグラウンドなりコートなりの練習場（って言っていいよな）、または怪我をした人のための施設なりをクラブ側がサポーターに対してきちんと用意している事です。インファンチルの練習しているグラウンドの隣でトップチームが練習しているのも何ら不思議ではないようです。
彼らは行き付けのパブなりレストランの他にもう 1つの「パブリックスペース」を持つことができます。彼らはそこで語らい、一緒に汗を流す事ができるんです。たとえサッカーを観る事がなくても彼らは、または彼らの子供がそこを利用しているんです。これは「箱物」ではないですよね。こういう姿を「公共財」と言うのでしょう。
今のコンサにおいてはこういう所に資金を投入して、永続的なクラブの運営を目指そうという姿勢が全く感じられません。あなたの仰るような「興行的」な志向（一部リーグ志向と言い換えてもいいでしょう）しか僕には見えてきません。 一部にこだわるのは別に悪い事ではありませんが、自分の体力以上に借財をこしらえて地元への貢献をないがしろにし、「無駄な」選手の補強を行うのは公共財としての姿勢ではないのではないでしょうか。少なくとも試合の勝ち負け以外のものをサポーターに提供していない以上、現在のコンサはあなたの仰るような「公共財」ではないでしょうね。
それから、どういうお考えかわかりませんが、僕の記述を他の所で（某氏）という風に表記するのはやめていただけませんか。あなたなりの礼儀でして頂いているのかもしれませんが、正直こちらは不愉快です。こういう指摘を、恐らく僕より年長の方にするのは忍びないのですが、こういうのって最低限のモノですから。
それと、あなたがこれ見よがしに載せておられた写真ですが、ではこちらもチョットした知識をひけらかしましょう。
あのスタジアムはミュンヘン・オリンピアというスタジアムで、本来バイエルンというビッグクラブが使用しているものです。69000人も入ります（確か公式）。しかもあの試合は書いていたようにマイナーゲーム。大体海外ではバルセロナやマドリッド、スペインがおイヤならマンチェスターでもいいや、ビッグクラブがあってその勢力に押されて中小のクラブがあるという形なんですよ。ミラノやローマ、ロンドンはちょっと特異の形態でしょうね。あなたはスカスカと仰いましたが、それで 27000入れば大したモノでしょう。もちろん厚別には入りきれませんし、規模で言えば今度完成する東京のホームならスカスカには見えないでしょうね。ミュンヘンは札幌よりも人口は少ないし、スターは1860のヘスラーぐらいですからね。観に行った人は本当のクラブのサポでしょうね。
５）最後に
え～と、河内さん。今回は僕の書いた物へのレスからあなたに批判が集まってしまったようで申し訳ありませんでした。書きこみを見る限り、暴言の応酬があなたから始まったように感じられますが、最初から読んだ方には斎藤さんが（書いてしまってもかまわないでしょう）口火を切ったものである事は明らかです。 あなたや「かめさん」（最初に書きこみをしたときにいらっしゃった）のような人がこういうところで意見を表明するのを止めてしまうのはもったいないので、是非とも続けてください。ただ、挑発に乗らないように（笑）。
: 確かに地下鉄のエレベーターやフォームの盲人タイルは万人の必要とするものではありません。しかし、自分がいつかそれを使う事になるかもしれないときへの用意としてそれらを整備しておく事は、広義で万人が広く利用しているとは言えないでしょうか。病院や公園、消防署、その他諸々。道路だってそうですね。公共財とはそういうものなんですが、これでも僕の言う事は実現不可能でしょうか？というかもう実在していますよね。実在し、もう十分に機能していますよね。
: 僕に講義をしていただいたのはすごくためになりましたが、一般世間で言う「公共財」の意味とはこういうものです。
コンサドーレは一部のファン／サポーターのものでしかないので税金を投入するべきではない、という議論に対して、それならばと、地下鉄のエレベータや盲人タイルを例に挙げて、その使用者が少ないことをもって、税金を投入するべきではない、利用者が負担すべきだというような議論をされた方がおられたようです。
身障者の方々は私達健常者と同じく、日本国民として不自由なく市民生活を営む権利を有しています。残念ながら「普通」の環境ではそれが難しいのですが、それを保証／実現するために様々な福祉政策をとるのは近代国家の責務であり、そのために税金を投入するのは当然だと考えられます。
このような福祉問題とプロスポーツの経営支援問題を同列に論じるような方がおられることに怒りと驚きを禁じ得ません。この程度の認識で税金投入問題が論じられているのであれば、税金を投入することに断固として反対すべきだと考えます。
直接のレスは避けましたが、このような発言をされた方に対する信頼は私の心の中では残念ながら失われました（ちょっと裏切られたような気持ち）。またこのような意見に対して反論された方が（今回直接レスをつけている）aki さんと川内さん（の毒舌（笑））しかなかったように見受けられることも非常に残念でした。
今新しく北海道に生まれようとしている（希望込み）スポーツ文化を語る前に、自由に移動する、学ぶ、働く、といった基本的な権利を自由に行使できないでいる人が北海道にも大勢いることをどうか忘れないでいただきたいと思います。
: コンサドーレは一部のファン／サポーターのものでしかないので税金を投入するべき
:ではない、という議論に対して、それならばと、地下鉄のエレベータや盲人タイルを
:例に挙げて、その使用者が少ないことをもって、税金を投入するべきではない、利用
:者が負担すべきだというような議論をされた方がおられたようです。
「一部の人のためのものものなのだから、それを使う人が金をだすべきだ」
という論法ではそのような結論になりませんか? という話だったと思いますが…。
: 今新しく北海道に生まれようとしている（希望込み）スポーツ文化を語る前に、自由
:に移動する、学ぶ、働く、といった基本的な権利を自由に行使できないでいる人が北
:海道にも大勢いることをどうか忘れないでいただきたいと思います。
福祉結構。
公金の100%を福祉予算にしない限り、この主張は常に存在します。
おまけに何が公共の福祉で何がそうでないかという認識からして違うのですから、
不毛な議論になってしまうよね。
HFCに対して公金を出すことの是非や意味を議論していくのはよいことだけど、税金
の他の使い道を持ち出して「こっちのほうが大事だ云々」では残念だけどあまり実り
のある議論にならないと思うけど。
早いとこコンサドーレ札幌が本当に北海道のスポーツ文化をリードするようなクラブ
になって、北海道(札幌でもいいが)に住む全ての人にスポーツを楽しめる環境を提供
することができるようになればいいのにね。
HFCへの税金投入反対の人の意見もごもっともです。
だけど、それじゃあ欧州のサッカー通でも認めるような立派なサッカークラブが札幌
にいきなり誕生できるか? というと「できる」って人はいないんじゃないかな。
「そんじゃあそれまでよ」ってことで札幌にも北海道にもサッカークラブはいらない
ってことになるのかなぁ。
英国や欧州のサッカークラブとコンサドーレ札幌を比較すれば、惨めな結果がでるの
はわかりきっていることです。
サッカーの歴史そのものに歴然とした差があるのだから当たり前だよね。
明治維新で開国直後の日本と列強を比較するようなもんじゃないかな。
しかし彼らとて最初からそうだったわけではなく、長い歴史の中で多くの人の尽力に
よって育ってきたものなんでしょう?
コンサドーレ札幌についても、もっと長い目でみてほしいよね。
「甘え」結構。
ここは「甘え」てでも、せっかく育ちかけた芽を枯らしてほしくない。
—
: 早いとこコンサドーレ札幌が本当に北海道のスポーツ文化をリードするようなクラブ
: になって、北海道(札幌でもいいが)に住む全ての人にスポーツを楽しめる環境を提供
: することができるようになればいいのにね。
何人かの方が「地域のスポーツ活動に貢献できる“クラブ”としてのヴィジョンがＨＦＣには
見られない」とか「経営内容を公表しろ」とか書かれていますが、昨年も今年も、ＨＦＣ自身
が広告主として出稿した新聞広告や広報紙、その他いろんなメディアでちゃんとその事をＰＲ
してきているのをご覧になっていないのでしょうか。
そこには、クラブのビジョンを支持するからこそ就任を引き受けたという岡田監督のコメント
も載っていました。
いまになって（いよいよＪ１昇格が絶望、というタイミングで）やれ放漫経営だのやれサポー
ターが甘ったれだの言い出す人って、この半年間、何を思って応援してきたんでしょうか。
Ｊ２に降格してもチームを見放さなかった（昨年のＪ１の強豪チームとの試合と比べても見劣
りしないくらい動員してる）サポーターの、一員じゃないんでしょうか。
: HFCへの税金投入反対の人の意見もごもっともです。
: だけど、それじゃあ欧州のサッカー通でも認めるような立派なサッカークラブが札幌
: にいきなり誕生できるか? というと「できる」って人はいないんじゃないかな。
: 「そんじゃあそれまでよ」ってことで札幌にも北海道にもサッカークラブはいらない
: ってことになるのかなぁ。
: 英国や欧州のサッカークラブとコンサドーレ札幌を比較すれば、惨めな結果がでるの
: はわかりきっていることです。
: サッカーの歴史そのものに歴然とした差があるのだから当たり前だよね。
: 明治維新で開国直後の日本と列強を比較するようなもんじゃないかな。
: しかし彼らとて最初からそうだったわけではなく、長い歴史の中で多くの人の尽力に
: よって育ってきたものなんでしょう?
: コンサドーレ札幌についても、もっと長い目でみてほしいよね。
たった４年目のクラブなんだよ。
なんで簡単に「つぶれる」「つぶす」とか言えるんだろうか。
バラエティ番組でユニットとかバンドが試される「解散商法」じゃないんだから。
: 「甘え」結構。
: ここは「甘え」てでも、せっかく育ちかけた芽を枯らしてほしくない。
子供は「仕送り」（生活費）を求めてるんだからね。
「小遣い」せびってるわけじゃない。
そういえば、北海道自身だってまだ中央から「自立」してるとはいいがたいよな。
こんばんは。僕に来たレスに対しての反論なので少し。
: : コンサドーレは一部のファン／サポーターのものでしかないので税金を投入するべき
: :ではない、という議論に対して、それならばと、地下鉄のエレベータや盲人タイルを
： :例に挙げて、その使用者が少ないことをもって、税金を投入するべきではない、利用
: :者が負担すべきだというような議論をされた方がおられたようです。
: 「一部の人のためのものものなのだから、それを使う人が金をだすべきだ」
: という論法ではそのような結論になりませんか? という話だったと思いますが…。
: : 今新しく北海道に生まれようとしている（希望込み）スポーツ文化を語る前に、自由
: :に移動する、学ぶ、働く、といった基本的な権利を自由に行使できないでいる人が北
: :海道にも大勢いることをどうか忘れないでいただきたいと思います。
: 福祉結構。
: 公金の100%を福祉予算にしない限り、この主張は常に存在します。
: おまけに何が公共の福祉で何がそうでないかという認識からして違うのですから、
: 不毛な議論になってしまうよね。
: HFCに対して公金を出すことの是非や意味を議論していくのはよいことだけど、税金
: の他の使い道を持ち出して「こっちのほうが大事だ云々」では残念だけどあまり実り
: のある議論にならないと思うけど。
「こっちの方が大事」という所が間違っています。
確かに税金の投入に対して最初に発言し、福祉の事について書いたのは僕ですが、福祉とコンサへの公金投入を一緒くたに論じた覚えはありません。どちらが大切かは少しでも常識を持った人物ならばすぐにわかりますからね。公共財って言葉も良く分かってもらえなかったし。
ただ、安易にコンサに「文化」を名目に公金が導入されようとしていて、それになんの不審も感じていない様だから、自分の経験や現実に保険料の支出先として全国でもトップクラスの北海道の様子を踏まえて、「福祉を充実させていくのだって文化だし、これの方が今のコンサよりよっぽど住民に必要とされているもので、かつあまねく支持を得られるんじゃない？」って書いただけです。
あなた知ってるはずでしょ？だって、真っ先に反論してきたのは他でもないあなたじゃないですか（笑）。
大体何度も書くけど、今のコンサのどこに公共の福祉とか文化が存在するんでしょうか。どなたかが仰っていた週一で小学校でのサッカースクールを行う、なんて他のクラブだって当たり前の様にされているし、そんなものが勉強のできない少年達に対しての永続的な才能発掘に果たしてなるのかな。
それだったら、コンサの借金の穴埋めに使う税金で全道各地に芝生のグラウンドを作った方がずっとその趣旨に合うんじゃないの？これの方がよっぽど才能発掘や永続的な文化活動だと思うよ。違いますか？
僕の話はいいからさ、せっかくイギリスからホンモノを目にしている方が書き込みをして下さっているんだから、好き嫌いは別にして聞く耳くらいは持ってもいいんじゃないかな。すごく興味深い事とか書いてあって僕は非常に勉強になりましたよ。
: 早いとこコンサドーレ札幌が本当に北海道のスポーツ文化をリードするようなクラブ
: になって、北海道(札幌でもいいが)に住む全ての人にスポーツを楽しめる環境を提供
: することができるようになればいいのにね。
: HFCへの税金投入反対の人の意見もごもっともです。
: だけど、それじゃあ欧州のサッカー通でも認めるような立派なサッカークラブが札幌
: にいきなり誕生できるか? というと「できる」って人はいないんじゃないかな。
: 「そんじゃあそれまでよ」ってことで札幌にも北海道にもサッカークラブはいらない
: ってことになるのかなぁ。
: 英国や欧州のサッカークラブとコンサドーレ札幌を比較すれば、惨めな結果がでるの
: はわかりきっていることです。
: サッカーの歴史そのものに歴然とした差があるのだから当たり前だよね。
: 明治維新で開国直後の日本と列強を比較するようなもんじゃないかな。
: しかし彼らとて最初からそうだったわけではなく、長い歴史の中で多くの人の尽力に
: よって育ってきたものなんでしょう?
: コンサドーレ札幌についても、もっと長い目でみてほしいよね。
あなたがヨーロッパのクラブを例に出されるのは別にかまいませんが、サッカーの歴史がある所でさえ何百年とかかっているのに、それを税金を投入して短期間で「文化」に育て上げようとするのは論理的に無理があるでしょう。しかも北海道は（札幌は、と言ってもいいな）別にサッカー所ではありませんから。
エスパルスにしても「清水市」というサッカー所だからこそ生まれた市民球団です。でもエスパルスが経営危機になった時には、こんなに声高に公金投入って叫ばれませんでしたよね。彼らは自分達「エスパルスが好きな人達」によって危機を脱したんです。わかってます？
今北海道が税金出してしまったら、これから経営危機になりうるクラブに対しての「悪しき前例」になってしまうでしょうね。もし神奈川のクラブが全て経営難に陥ったら、全てカネを県が出すんでしょうか。そんな話はフリエの時だって一度も聞かれませんでした。横浜市長もそれを否定してましたしね。今だって平塚への県の援助なんてこっちでは一言も、「ささやかれすらしない」ですよ。
あと、もう一言。ふじかわさんいつも貴重なレスを必ず返して頂いてどうもありがとう。あなたは僕の事を愛して、あいして、愛しぬいてくれてる（笑）みたいだけど、こう言うただのイチャモンみたいなレスはやめてください。
: （鹿島は） いわば住民、自治体、企業（住金）の三位一体によって生まれたクラブであり、
:現在に至るまで最もＪ－リーグの最初の理念に近い形のクラブと言えるでしょう。
この文の前の部分と後ろの部分は無関係ですよね?
これって恐らく俺の頭が悪いからなんだろうけど、全然仰る意味がわかりません。それとも僕やほかの人にも理解できない、あなたにしかわからない何か暗号とか隠喩（イタリア語ではメタフォレね（笑））みたいなものがこの返事の中に含まれているんだろうか。
鹿島はＪの理念を最も忠実に遂行しているクラブの一つだし、三位一体についても住民と地元自治体、企業がクラブの運営に参加していくってのは、Ｊリーグの考え方に何らそぐわないものではないですよ。それとも何かすごいアイデアをあなたはお持ちですか？南米やヨーロッパの有力クラブでも持ち得なかった何かを。
: 大体何度も書くけど、今のコンサのどこに公共の福祉とか文化が存在するんでしょうか。どなたかが仰っていた週一で小学校でのサッカースクールを行う、なんて他のクラブだって当たり前の様にされているし、そんなものが勉強のできない少年達に対しての永続的な才能発掘に果たしてなるのかな。
: それだったら、コンサの借金の穴埋めに使う税金で全道各地に芝生のグラウンドを作った方がずっとその趣旨に合うんじゃないの？これの方がよっぽど才能発掘や永続的な文化活動だと思うよ。違いますか？
: 僕の話はいいからさ、せっかくイギリスからホンモノを目にしている方が書き込みをして下さっているんだから、好き嫌いは別にして聞く耳くらいは持ってもいいんじゃないかな。すごく興味深い事とか書いてあって僕は非常に勉強になりましたよ。
: あなたがヨーロッパのクラブを例に出されるのは別にかまいませんが、サッカーの歴史がある所でさえ何百年とかかっているのに、それを税金を投入して短期間で「文化」に育て上げようとするのは論理的に無理があるでしょう。しかも北海道は（札幌は、と言ってもいいな）別にサッカー所ではありませんから。
: エスパルスにしても「清水市」というサッカー所だからこそ生まれた市民球団です。でもエスパルスが経営危機になった時には、こんなに声高に公金投入って叫ばれませんでしたよね。彼らは自分達「エスパルスが好きな人達」によって危機を脱したんです。わかってます？
: 今北海道が税金出してしまったら、これから経営危機になりうるクラブに対しての「悪しき前例」になってしまうでしょうね。もし神奈川のクラブが全て経営難に陥ったら、全てカネを県が出すんでしょうか。そんな話はフリエの時だって一度も聞かれませんでした。横浜市長もそれを否定してましたしね。今だって平塚への県の援助なんてこっちでは一言も、「ささやかれすらしない」ですよ。
: 鹿島はＪの理念を最も忠実に遂行しているクラブの一つだし、三位一体についても住民と地元自治体、企業がクラブの運営に参加していくってのは、Ｊリーグの考え方に何らそぐわないものではないですよ。それとも何かすごいアイデアをあなたはお持ちですか？南米やヨーロッパの有力クラブでも持ち得なかった何かを。
私の頭が悪いせいでしょうか？
この文章、前部分と後ろ部分でほとんど（完全にとは言わないが）
正反対の結論になっていると思うんですが・・・・・
結局、akiさんはコンサドーレが札幌市にとってどういう存在になるのがいいと考えているのかがこの文章から（一連の投稿からも）見えてこないです。
そこをはっきりとしていないことが皆に誤解を与えているのだと私は思いますが。
元投稿では「今」ではなく「長い目でみましょう」と主張しています。
コンサドーレ札幌の「今」については何も反論していません。
また、サッカークラブに対する公金投入の是非についてはともかく、北海道における
より良い税金の使い道についてここで議論するつもりもありません。
: 大体何度も書くけど、今のコンサのどこに公共の福祉とか文化が存在するんでしょ
:うか。どなたかが仰っていた週一で小学校でのサッカースクールを行う、なんて他のク
:ラブだって当たり前の様にされているし、そんなものが勉強のできない少年達に対して
:の永続的な才能発掘に果たしてなるのかな。
サッカーと「勉強のできない」のとどういう関係が?
気になるけど、まぁ、いいや。
: それだったら、コンサの借金の穴埋めに使う税金で全道各地に芝生のグラウンドを
:作った方がずっとその趣旨に合うんじゃないの？これの方がよっぽど才能発掘や永続的
:な文化活動だと思うよ。違いますか？
それは“ハコもの行政”的発想ではありませんか?
芝生のグラウンドがあれば確かに「今」サッカーをやっている人は大喜びするだろう
けど、これからサッカーを始めようとする人を大勢増やすことには直結しないと思い
ますよ。
コンサが生まれたことでサッカーに興味を持った人は大勢いますし、その活躍を観る
ことでサッカーをやろうと思い立った少年少女達もまた大勢いるでしょう。
コンサドーレ札幌は重要な役割を果たしていると思いますので、私の答は「違います
」です。
: あなたがヨーロッパのクラブを例に出されるのは別にかまいませんが、サッカーの
:歴史がある所でさえ何百年とかかっているのに、それを税金を投入して短期間で「文化
:」に育て上げようとするのは論理的に無理があるでしょう。しかも北海道は（札幌は、
:と言ってもいいな）別にサッカー所ではありませんから。
えっ? ヨーロッパのクラブの例を出したのは私ですか?
まぁ、それでもいいけど、元投稿では「長い目でみましょう」と主張しています。
: あと、もう一言。ふじかわさんいつも貴重なレスを必ず返して頂いてどうもありが
:とう。あなたは僕の事を愛して、あいして、愛しぬいてくれてる（笑）みたいだけど、
:こう言うただのイチャモンみたいなレスはやめてください。
申し訳ありませんが、私はakiさんにイチャモンを付けてるつもりはありません。
「僕がイチャモンだと思うようなレスはやめてください」ということでしたら…
…それを実行するのはたぶん無理です。
: : （鹿島は） いわば住民、自治体、企業（住金）の三位一体によって生まれたクラ
:ブであり、現在に至るまで最もＪ－リーグの最初の理念に近い形のクラブと言えるで
:しょう。
:
: この文の前の部分と後ろの部分は無関係ですよね?
:
: これって恐らく俺の頭が悪いからなんだろうけど、全然仰る意味がわかりません。
:それとも僕やほかの人にも理解できない、あなたにしかわからない何か暗号とか隠喩
:（イタリア語ではメタフォレね（笑））みたいなものがこの返事の中に含まれているん
:だろうか。
私にしかわからない暗号を投稿してどうするんですか。(^^;)
: 鹿島はＪの理念を最も忠実に遂行しているクラブの一つだし、三位一体についても
:住民と地元自治体、企業がクラブの運営に参加していくってのは、Ｊリーグの考え方に
:何らそぐわないものではないですよ。それとも何かすごいアイデアをあなたはお持ちで
:すか？南米やヨーロッパの有力クラブでも持ち得なかった何かを。
なにかとてつもないことを期待されているのに申し訳ありませんが、単に確認したか
っただけです。
私のつたない知識では「住民と自治体と企業の三位一体」というのは、Jリーグの理念
にはありません。
敢えて近いものを探しても、活動方針のひとつに「自治体・ファン・サポーターの理解
・協力を仰ぎながら…」というのがあるだけで“企業”という言葉はでてこないので。
ただ、以上は現在のJリーグのWebにあることなので、akiさんの仰る「最初の理念」に
はあるのかもしれません。
質問ついでにもうひとつ教えてください。
バルセロナの“ソシオの会員”というのと“メンバーシップ”というのは同じことを
意味するのですか?
異なるのであれば、それぞれどういう意味なのか教えてください。
よろしくお願いします。
—
Jリーグ
どうも、百年構想ですか。見たことなかったんで非常に勉強になりました。ありがとう。
え～と、Ｊの最初の理念でしたっけ？これって明文化されていなかったんですか。これは僕の勉強不足でした。どうも。
しかしですね、リーグが発足した当初から、従来の企業スポーツからの脱却が最重要とされていて、川渕さんもそれをさかんに発言されていました。従来の日本リーグから引き継いだＪリーグとしては人気チームの親会社の意向をどうしても反映する必要があったわけです。
クラブ名に企業名（読売だの、日産だの）表記が期限付き（5年間だったと思います）で認められていたのもそういう理由です。期限付きで企業名を認める。その代わり、その間にクラブ組織としての体制を整備させてしまおうとしたんですね。住民にも企業名でなくクラブの名称（最初は愛称と言われていました）を定着させることに成功しましたし。
協会が最初に１０クラブを選ぶに際して、最も考慮されたのもサッカーの地元での認知度の高さ、そして自治体と地元企業とのクラブへの協力体制だったと記憶しています。
設立の時ってこんな感じで選ばれたんですよ。文章にはなっていないかもしれないけど（多分どっかでなってると思うよ）リーグがドイツのクラブ組織を意識されているところから見ても三位一体を協会が意図していたのは明らかではないでしょうか。僕にはこういう答えしかできないけどこんなんでいいですか？
あと、たしか「百年構想」って開幕から２・３年たってリーグの人気が落ち目になってきてから出されたもののはずだから、それにはそういうことって書いてないと思いますよ。リーグの理念とかってより、これからどうやってリーグを盛りたてていくか、っていうか支えていこうかって声明だったような気がする。
: どうも、百年構想ですか。見たことなかったんで非常に勉強になりました。ありがとう。
あ、いえ、Jリーグ理念です。
Jリーグプロフィールのところにあります。
一．日本サッカーの水準向上及びサッカーの普及促進
一．豊かなスポーツ文化の振興及び国民の心身の健全な発達への寄与
一．国際社会における交流及び親善への貢献
とあります。
と、まぁ、抽象的なことしか書いてないです。
: しかしですね、リーグが発足した当初から、従来の企業スポーツからの脱却が最重
:要とされていて、川渕さんもそれをさかんに発言されていました。
(略)
: 協会が最初に１０クラブを選ぶに際して、最も考慮されたのもサッカーの地元での
:認知度の高さ、そして自治体と地元企業とのクラブへの協力体制だったと記憶しています。
: 設立の時ってこんな感じで選ばれたんですよ。文章にはなっていないかもしれない
:けど（多分どっかでなってると思うよ）
なるほど、そういう経緯だったのですか。
ためになりました。
ありがとうございます。
—
:
: コンサドーレは一部のファン／サポーターのものでしかないので税金を投入するべきではない、という議論に対して、それならばと、地下鉄のエレベータや盲人タイルを例に挙げて、その使用者が少ないことをもって、税金を投入するべきではない、利用者が負担すべきだというような議論をされた方がおられたようです。
:
: 直接のレスは避けましたが、このような発言をされた方に対する信頼は私の心の中では残念ながら失われました（ちょっと裏切られたような気持ち）。またこのような意見に対して反論された方が（今回直接レスをつけている）aki さんと川内さん（の毒舌（笑））しかなかったように見受けられることも非常に残念でした。
僕の発言を行ってるのでしょうか？
もう一度、その発言を読んで下さい。
僕はその様なことは決して言ってませんし、思っても居ません。
現実に今、一つの地下鉄の駅に僕らがお願いした
身障者用のエレベーターが付けられようとしています。
僕が言いたかったのは、全ての人に利益がなければ
公共事業ではないと、言う論法ではその様なことも
できなく成るでしょう？
と、言いたかったのです。
引用が不味かったのかも知れませんね。
広く、時節の状況を捉え、必要を検討し、尚かつ思いやりを持って
葛藤の中で振り分けていくのが予算だと言うことを訴えたかったのです。
その点は、誤解いただきたくありません。
: ただ、札幌は政令指定都市でしたよね？と言う事は人口が百万人はいるわけですよ
:（正確には百五十万人くらいだったかな）。まあ、毎試合満員になっても二万人。果た
:して本当に住民の支持を得ていると言えますかね？確かに知名度は高いようですが。
:恐らく正確には「一部の熱狂的な人達に支えられている」というのが本当なのでは。
たしか前にもこの話題があったような気がしますが…。
確かに人口170万人にして平均観客動員数1万人ちょっとというのはそれほど威張れる
数字ではありませんね。
この数字をどう捉えるかですが、私はakiさんとは異なった解釈をしています。
札幌にはまだプロスポーツをスタジアムで観戦することの楽しさを知らない人が大勢
いるのではないかと思うのです。
今までやってなかったんだからしょうがないよね。(^^;)
コンサドーレ札幌の試合はほとんどTV中継されるから、ファンではあるけど何となく、
ただ何となく「まだスタジアムには行ったことがない」という人がたくさんいるんじゃ
ないですかね。
よって我々札幌サポーターの使命は、一人でも多くの友人・知人・親類をスタジアム
に連れだし、その興奮を体に覚えさせることです。
# そのためにはチームには素晴らしいゲームをしてもらわなきゃならないんだけど。
—
長文を避けるため本筋のみにしぼります。
まず，「某氏」との表現ですが，ケンカにならないようぼかそうという意図でしたが，読み返してみると，陰険な表現と言われても仕方ないと思いました。これについては率直に謝ります。
私はakiさんの言っていることの多くは，筋が通っていて大変素晴らしいと思っています。福祉についても，サッカーチームの理想形態についても。akiさんはかつて，Ｊリーグが過渡期にあることを，以下のような表現で述べられています。
「Ｊリーグはまだ始まったばかりですよ。これから何十年か経って、地元のクラブに自分達の子供が通ってそこで身につけた愛着心や、もしかしたら技術が認められてプロになっていく、自分達が地元の会社に入って一握りの資金をクラブに提供する。そう言うものがもっと生まれていって、始めて「地域密着」、「住民、企業、自治体の三位一体」という壮大な理念が身を結ぶんだと思うけど。」
ソシオ制度などを具体的表現とした，スポーツでつながる人々の輪。そういう連帯の理想は私と共通のものがあり，しかも上記のように，日本のスポーツ文化が未熟な過渡期にある認識も共有しているのに，なぜ結論が食い違うのか不思議でなりません。
多少の振幅はありますが，akiさんの主張は，
１．クラブの理想例（バルサ，「柏とか浦和、鹿島もそうですね」）の列挙。
２．それらとコンサとの差の指摘（要するに地元には根づいていないという主張）。
３．コンサはまったく地元民に恩恵を与えていないという断定。
・「（市民は）出した税金なりの貢献を何一つクラブから受けていない」
・「（ビジョンや恩恵についての説明・働きかけは）全くありません」
・「今のコンサにおいてはこういう所に資金を投入して、永続的なクラブの運営を目指そうという姿勢が全く感じられません」
だから，道の援助は反対で（したがってチームがなくなってもしかたない），と言うものです。
１と２についてのお話は大変ためになるものですが，３についての歯切れのいい断定が，私には不思議でなりません。１と２を根拠に，チームがなくなっても仕方ないと主張することは，未来に永遠に改善の余地がないと断定することと同じです。たった数年でそこまで断定できるからには，何かわかりやすい根拠があるのだと思いますが，私にはよくわかりません。下の発言で Ｗａｎｇ Ｃｈａｎｇ さんが指摘するような事実はぜんぜん関係ないのでしょうか。
誰も税金を野放図に使ってよいとは思っていないはずです。斎藤さんらも，山ほどある言いたいことをひとまず置いて，やむを得ない選択として「継続しながら，悪いところは直す」ことにしたのだと思います。現時点のところ，HFCが「甘ったれ」で，放漫経営と言わざるを得ないのは，このトップページからたどれる二上さんの解説からもその通りです。だからこそ，akiさんよくご存知の理想例を手がかりに，今回の公的資金導入を，理想的なチームを作るための第一歩，という方向に考えてはいけないのでしょうか。
もしそれでよければ，お互い知恵を出し合って，前に進んでいきましょう。
: 誰も税金を野放図に使ってよいとは思っていないはずです。
斎藤さんらも，山ほどある言いたいことをひとまず置いて，やむを得ない選択として
「継続しながら，悪いところは直す」ことにしたのだと思います。
現時点のところ，HFCが「甘ったれ」で，放漫経営と言わざるを得ないのは，
このトップページからたどれる二上さんの解説からもその通りです。
だからこそ，akiさんよくご存知の理想例を手がかりに，今回の公的資金導入を，
理想的なチームを作るための第一歩，という方向に考えてはいけないのでしょうか。
: もしそれでよければ，お互い知恵を出し合って，前に進んでいきましょう。
そのとおり。
せっかく手にしたコンサというボールを、
パスの出し場所がないからといって、
後ろへ後ろへと回したって何も解決しない。
前へ、前へ、つないでいこうよ。
いろんなアイディアを持ち寄って、
スペースを切り開いていこうよ。
サポーターだって、チームで戦わなくちゃ。
どうも、遅れましたがご返事します。
: 多少の振幅はありますが，akiさんの主張は，
: １．クラブの理想例（バルサ，「柏とか浦和、鹿島もそうですね」）の列挙。
: ２．それらとコンサとの差の指摘（要するに地元には根づいていないという主張）。
: ３．コンサはまったく地元民に恩恵を与えていないという断定。
: ・「（市民は）出した税金なりの貢献を何一つクラブから受けていない」
: ・「（ビジョンや恩恵についての説明・働きかけは）全くありません」
: ・「今のコンサにおいてはこういう所に資金を投入して、永続的なクラブの運営を目指そうという姿勢が全く感じられません」
: だから，道の援助は反対で（したがってチームがなくなってもしかたない），と言うものです。
: １と２についてのお話は大変ためになるものですが，３についての歯切れのいい断定が，私には不思議でなりません。１と２を根拠に，チームがなくなっても仕方ないと主張することは，未来に永遠に改善の余地がないと断定することと同じです。たった数年でそこまで断定できるからには，何かわかりやすい根拠があるのだと思いますが，私にはよくわかりません。下の発言で Ｗａｎｇ Ｃｈａｎｇ さんが指摘するような事実はぜんぜん関係ないのでしょうか。
あなたは丁寧にも、以前僕が書きこみをした文章を引用して、いかにも「僕が根拠無しにコンサの姿勢を批判している」ような印象を与えていますが、そうではないでしょう。
少なくとも海外なり、国内のクラブ運営の姿勢を例示し、その結論として、「今回の税金投入はリーグ全体の悪しき前例になる」と書いたつもりです。だってただの放漫経営のつけを道民が払う必要なんてどこにもないじゃないですか。別にグラウンドを整備して、子供たちやサポーターのために、外国から優秀なコーチを招聘する資金って訳でもないみたいだし。そんな例と、外国での自治体のクラブへの援助金とを一緒くたにしては欲しくないです。
僕の発言をあなたがどう解釈されようがそれは自由です。でも、そういう風に歪曲されてここに書き込みされてしまうのは、皆さんが激怒されていた北海道のあるテレビ局の報道と同じではないでしょうか。
確かに「Ｗａｎｇ Ｃｈａｎｇさん」が書きこまれていましたが、たとえどんな声明をクラブ側が出してみたところで、それが実行に移されて恒久的な活動になっていなければ、それは「示していない」ってことより更にひどい「詐欺行為」では？
僕のこれまでの見聞なり経験だけで申し訳ないですが、リーグ設立当初からクラブに対しては自治体への積極的な貢献が求められてきました。下部組織の充実なんかもそうですね。川渕さんも仰っていたように「地元の子供が緑のグラウンドの上でボールを蹴る環境を整える」、そして「勉強がそれ程できるわけではない子供たちに、それ以外の才能を発揮させる場を設ける」のもＪリーグに「会員として」参加するクラブに「永続的に」求められる、協会そして住民に対しての「契約」なわけです。
別にトップチームの勇姿をちびっ子に見せてプロ選手に対しての憧れや夢を抱かせるだけがクラブの仕事ではないんです。
設立当初にはこの考えに合致しない企業なんかが、所有するクラブの人気を背景に存在していましたが、結局そういうクラブは地元からの支持も得られず、リーグからの撤退を余儀なくされました。リーグという市場から淘汰されていくんです。
コンサのように後から市場に参加してきたクラブにとって、上記の契約は先輩クラブより遵守しなければならないものであると思います。リーグの理念（考えでもいいや）に賛同して川崎（で良かったですよね？）からトップチーム（実力という意味ではないですよ）を買ってきたコンサには特にそうでしょう。
「同じ事を何度も書く」とまたお叱りを受けてしまいそうですが、もう一度だけ。
上記の通り、経営難の代償に税金を使用することを僕は良しとしません。これはコンサだけの問題だけでなく、リーグ全体に波及するものであるからです。
コンサの前にも経営難に陥ったクラブは既に存在します。しかし、清水や現在の平塚の様に経営を別会社に移転し、それまでの借財を以前の支持者が処分する形で再出発しました。この時にも、公的資金の導入での経営再建という議題は、決して表に出てくる事はありませんでした。そういう風にして先達は危機を乗り切ったんです。
その後、清水は高額の選手を見世物的に買ってくる事もなくなりましたし、平塚は降格の危機にあるにもかかわらず何らの補強もしていません。何故なら「単純に金がないから」。彼らは先の中断期間にも合宿すら開きませんでした。今回もどうでしょうか。これが目に見える経営努力というものなのでしょう。五輪予選に「行くかもしれない」吉原の代役に数千万の補強をしたクラブとは全く違いますよね。
もしここでコンサが「経営再建のため」公金を使ってしまったら、今までどこのクラブもが開けたくても必死で我慢していた「パンドラの箱」を、本来市民球団の手本であるべき札幌の手で開いてしまうんです。これを絶対に避けるべきだと言っているんです。これはもうコンサが生き残るとかそういう次元の問題ではありません。これからの将来にものすごい大きな禍根を残すとかそういう話なんですよ。
別に議論の勝ち負けなどどうでもいいんです。そんな事は読んだ人達が決める事でしょう。
： 誰も税金を野放図に使ってよいとは思っていないはずです。斎藤さんらも，山ほどある言いたいことをひとまず置いて，やむを得ない選択として「継続しながら，悪いところは直す」ことにしたのだと思います。現時点のところ，HFCが「甘ったれ」で，放漫経営と言わざるを得ないのは，このトップページからたどれる二上さんの解説からもその通りです。だからこそ，akiさんよくご存知の理想例を手がかりに，今回の公的資金導入を，理想的なチームを作るための第一歩，という方向に考えてはいけないのでしょうか。
: もしそれでよければ，お互い知恵を出し合って，前に進んでいきましょう。
僕の知る限り、経営難に陥っている「文化的かつ公共活動」に公金を導入して再建された例を見たことがありません。ただ生き永らえさせるため、そして補助金を永続的に投入させるための方便に利用されてきただけのような気がします。
あなたの希望する通り、このままでは税金は導入されてしまうでしょう。ただ、署名活動をなさって地方自治体に直訴された方達には、少なくとも「クラブ側に明確な経営再建計画と借財の返済のメドを示させ、公的資金がどのように利用されていくのかをクラブ側に明確にさせる義務」があるという事を申し上げておきます。これは明らかに「義務」です。
これができなければ、コンサドーレ札幌が心情的でなく真に札幌市民なり道民から熱狂的に支えられるクラブにはなり得ないでしょう。
あと、僕が理想とするクラブ像は以前書いたものに詳しく書いてあります。良かったら読んでください。簡単に言えば「オール（またはオールモースト）北海道イズム」かな。ビルバオみたいな形ですね。
「歪曲」だなんてとんでもないです。私の願いは，akiさんの類まれな博識を，建設的な方向での現実の改革のため，皆で共有したいというところにあります。むしろ私はakiさんの理想に共感し，かつHFCに対するakiさんの批判の多くが的を射ていると信ずるものです（というように前の文章は解釈下さい）。
コンサに対する注文として，akiさんは主に
１．HFCは，単なる箱モノではない「パブリックスペース」の整備に尽力せよ。
２．HFCは，収入に見合った身の丈経営をし，経営再建をはかれ。
という実に真っ当な２点を挙げられています。しかし現実には，これらの両立には多大な困難があることが予想されます。
関東圏のサッカーファンにはおなじみの「サポティスタ」紙などでも指摘されているように，コンサ以外の真面目なクラブでも，ふれあい空間（パブリックスペース）整備の問題は，Ｊリーグの理想を実現する上での大きな困難となっています。理想としては頭にあっても，経済的余裕もなく，今しばらく待ってくれということなのでしょう。コンサが，新参者としてＪの理念に潔癖であるべきなのはそのとおりです。しかし一方，運悪くアブク経済とＪバブルの後参入してきたコンサとしては，経済的な条件もその分よくないわけです。
現時点でHFCの出納帳を見る限り，早急にその整備を求めるのは難しいでしょう。Ｗａｎｇ Ｃｈａｎｇさんが教えて下さったようなPR活動を地道に実行しつつ，長期的視野でじわじわといくより仕方ないのではないでしょうか。以前ソシオのお話をしてらっしゃいましたが，コンサの後援会の位置づけの明確化という文脈で大変興味深い話題だと思います。世界各地の理想例をよくご存知のakiさんに，望ましい収支の規模・構成についての具体的提案を頂きたい次第です。
また，こういうことは言えます。私が少年時代を過ごした千歳市では，冬季には無料の屋外スケート場が市民に開放されています。「トップチーム」がないのが本質的問題ですが，親子連れが集うふれあい空間（パブリックスペース）です。大富豪の篤志が期待できないわが国では，また，ご存知の通りの北海道経済の現状では，むしろ道の援助を積極的に仰いだ上で，akiさんの言うような「パブリックスペース」整備に進む方が現実的ではないかと思います。もともとこういうイメージを描いているので，公的資金導入にさほどアレルギーがないところが，akiさんや河内さんの苛々を買うところでしょうか。
繰り返しますが，HFCの経営が，「私企業」としては論外な甘い見通しの上に立っていることは，まったくおっしゃる通りです。HFC田中社長の切迫感のないコメントなどを読むと，道への援助要請が既定方針であったように思えてなりません。正直言って私もHFCの体質が心配になります。「クラブ側に明確な経営再建計画と借財の返済のメドを示させ、公的資金がどのように利用されていくのかをクラブ側に明確にさせる義務」が，われわれにあるのもおっしゃる通りです。今回の援助を大手術として，HFCが生まれ変わることを祈ります。
この私の期待を「甘い」と感じる方もいるようです。ある意味でその通り，私は「甘い」のです。akiさんは以前，「公的資金を求めるならそれなりの 『貌』をコンサは持つべきです」と書かれています。今のコンサがそういうカオを持っているとは言えないのはご指摘の通りです。でも，４歳児の時にサルみたいな顔だった子が，２０年後に松嶋奈々子になる（笑＝個人的好みです）という可能性を私は信じたいです。
素晴らしい才能を持った地元のスキー，スケートの選手さえ正当に遇する術を知らなかった我が郷土北海道。１０年後に相変わらず今みたいな迷走ぶりだったら私も見捨てると思いますが，我が愛する郷土のチームとしてのコンサを，今は切り捨てる気にはなれません。この手の「甘い」親馬鹿的論法には，頭脳明晰博覧強記なakiさんとしてはいろいろ異論もあると思いますが，少なくともこの「心情」だけはご理解下さい（そうすれば無用の摩擦もなくなることと思います）。
: コンサドーレは一部のファン／サポーターのものでしかないので税金を投入するべきではない、という議論に対して、それならばと、地下鉄のエレベータや盲人タイルを例に挙げて、その使用者が少ないことをもって、税金を投入するべきではない、利用者が負担すべきだというような議論をされた方がおられたようです。
:
: 身障者の方々は私達健常者と同じく、日本国民として不自由なく市民生活を営む権利を有しています。残念ながら「普通」の環境ではそれが難しいのですが、それを保証／実現するために様々な福祉政策をとるのは近代国家の責務であり、そのために税金を投入するのは当然だと考えられます。
: このような福祉問題とプロスポーツの経営支援問題を同列に論じるような方がおられることに怒りと驚きを禁じ得ません。この程度の認識で税金投入問題が論じられているのであれば、税金を投入することに断固として反対すべきだと考えます。
:
: 直接のレスは避けましたが、このような発言をされた方に対する信頼は私の心の中では残念ながら失われました（ちょっと裏切られたような気持ち）。またこのような意見に対して反論された方が（今回直接レスをつけている）aki さんと川内さん（の毒舌（笑））しかなかったように見受けられることも非常に残念でした。
: 今新しく北海道に生まれようとしている（希望込み）スポーツ文化を語る前に、自由に移動する、学ぶ、働く、といった基本的な権利を自由に行使できないでいる人が北海道にも大勢いることをどうか忘れないでいただきたいと思います。
野球などに比べ、サッカーが特に好きというわけでない住人ですが、生まれ育った札幌
が好きで、やはりそこに出来たプロチームということで多少は気になり、ここの書込を読
んでいました。
そこで気になったのが、コンサドーレに投入する税金の是非に対して、福祉の事を例に
持ち出すこと。同列に扱う問題じゃないですよね。＞読んでいて、いやな気持ちです。
ただ、最初にその例を持ち出したのは河内さんですよ。それにakiさんも交通事故の
後遺症のリハビリ施設か何かの例を使っていました。
お二方とも、こんな例を持ち出すことの違和感を自ら感じての発言でしたが、
（確かことわりの言葉があったと思う）
その時のakiさんの発言は、本筋では納得できる内容でしたが（賛否は別）、そういう
例の出し方や、文末にちょこっと書いてある嫌みというか、挑発なのか、その一言に、
「折角のいい発言なのに、台無しだなあ」と思ってました。
斉藤さんが、点字ブロック等引き合いに出したのも、前に二人の発言にそんな例があっ
たので、その二人に問いかけるのような発言（一種の嫌みかな？）だったはずです。
他の方が、触れなかったのも当然、福祉の事を例にする事におかしさが解っているから
じゃないでしょうか？
誰も、まじめに福祉を同列に語った方は、いませんよ。＞絶対に、やるべきでない。
それにしても、akiさんと河内さん。言いたいことは解るのだけど、余計な一言、挑発
的な表現の方が目立って、誤解では済まない感じですね。
河内さんは、公務員のようですが、akiさんもお仲間？
akiさんが、急に河内さんを「彼女」と書いたということは知り合い見たいですね。
でも、それまでは河内さんは男だと思ってました。「彼女」と呼ばれてからの発言で
急に女口調の発言に変わって、とても違和感を感じました。
余計なことですね。(..;)””> ポリポリ
念のため言っておきます。
僕と河内さんは全く面識がありません。女性ってのも（多分）ってわざわざ注釈してるでしょう。
以前そういう事を書かれた（同一人物じゃないか？）方がおられましたが、僕はともかく先方に対して非常に失礼です。あなたはそういう事がわかっておられますか？
それから、僕が書くちょっとした皮肉についてですが、あなたちゃんと読んで頂いてます？僕らと河内さん、それと今度新しく書いてこられた方（名前は長いので省略させてください）に対してのレスがどう言うものか。そういう事をちゃんと踏まえて書いていただきたいものです。別に自分を正当化しているつもりはありません。そういう言葉はレスを頂いた方に対して書かれたものであり、イチャモン気味に書いてこられた文章に対してのちょっとしたお返しなんです。度が過ぎていたとお叱りならお許しください。
ただ、どんな感情に陥った時であれ、女性に対して「お前」だの「馬鹿」だのというのははっきり言ってどういうことなんでしょうか。あなたはそうかかれることに対して何も感じられないんでしょうか。寄ってたかって誹謗中傷をしていることに対して何も感じられなかったのですか？僕にはそのほうが異常です。そもそも暴言の最初の口火を切ったのは他でもない「斎藤さん」じゃなかったのかな？
僕は別にフェミニストではありませんが、女性に対して暴言を吐く行為は恥ずべき行為でしょう。しかも追い討ちのように書かれていたレス（二上さんに削除されたようですが）。そういう行為を単に「キレた」の一言で済ましてしまうほうが僕はどうかと思います。まだ文中できちんと謝罪もしていないし。それって渋谷に夜跋扈している若者と何ら変わらないんじゃないでしょうか。何があったにせよそういう人物を僕は軽蔑します。
福祉については、最初に出したのは他でもないこの僕です。しかし、税金の使い道については優先順序というものがあると思ってます。というか現実に存在します。
税金の投入に対してはもっと慎重であるべきです。それはコンサに限らず、どんなものに対しても。「文化」という言葉一つで解決できるものでは決してありません。それで「もっとこんな所も公金を必要とされてますよ。」ってな感じで書いただけです。詳しくは上に書いてますので、よろしければそちらを見てください。
福祉の例を持ち出したのはまぎれもなく私ですが、福祉を持ち出して、だから税金投入反対とは私は一言も云ってませんよ。発言番号6402からもう一度よく読んで下さい。
それから、akiさんもおっしゃっていましたが、私とakiさんは面識も何の関係もありませんし、私の性別は掲示板上でコンサについて話す分にはどーだっていいことですので、それこそ「余計な一言」ですね。(笑)
それから、
: 斉藤さんが、点字ブロック等引き合いに出したのも、前に二人の発言にそんな例があっ
: たので、その二人に問いかけるのような発言（一種の嫌みかな？）だったはずです。
とのことですが、それがね、イカンと思いますよ。
斉藤さんはこんな書き方してました。
:地下鉄駅の、車椅子用のエレベーター、
あれって、とてつもなくお金が掛かるんですよ。
それの利用者と、非利用者の割合は書かなくても解りますよね。
じゃー、いらないって事には成らないでしょう。
是か非かって話じゃ無く、振り分けなければ行けないときもあるのです。
「エレベーターが欲しかったら、土地取得分は出すけど、機械部分は皆さん集めなさい」
「自分の歩く部分に誘導タイルが欲しかったら、まず自分で少しお金を出しなさい」とは成らないでしょう。
福祉だから良いって事には成らないんですよ。
税金を振り分けるには、地域性・時期性なども考慮して行われるのです。
ここでは税金で丸抱えすべき公共財と、税金による団体補助とを同列に語ってる事がオカシイのです。さらにオカシイと思うのは、「・・には成らないでしょう。」とは書いてるものの、例えで書いたとしても身障者の方々を軽視するようなデリカシーのない書き方をするのは、ちょっと、ねぇ。もっと他の書き方あるでしょうに。「コンサのためなんだから、福祉はガマンしろ」とでも云ってるような書き方でしょう?「振り分ける」なんてもっともらしい云い方ですね。いい政治家になれますよ。それに、今回の尻拭いは予算を振り分けるのではなくて、そのためだけに補正予算を組むのですから、予算の振り分けとは違います。結局、その分、どこからお金持ってくるんでしょうね?
って、札幌で暮らすのが好きな人さんに云ってもしょうがないか。はは。
ま、いいや。
ついでに、啓さんへ。
:10万人署名のうちのどれだけの人が、どれだけの自助努力をしたか、
一切の検証なしに「自助努力をせずに甘えている」と断言することのどこが
論理的なのでしょう。
受益者負担の観点から「甘ったれ」という言葉を使わせてもらいました。どれだけ自助努力したかよりも、結果、報道や公開されている会計を見る限り、収入はあまり、というかほとんど増えてないのですから。一切の確証云々関係なく断言はしますよ。
:しかも、自助努力の如何に関らず、署名自体は当然の権利です。
そして、河内さんがしているのは、税金の使途について意見を述べることではなく、
意見を述べた人(の人格)を非難することです。
:# しかも、発言番号100038を見る限り、当人はこの2つが区別がついていないらしい。
:権利を主張すること自体を抑圧するのは、ファシズムと言いませんか?>自治体職員。
だから何が云いたいのでしょうか?啓さんも余計な一言二言が多い方のようですが、ファシズムと自治体職員はどういったカンケイで持ち出したのかさっぱりわかりません。一般にファシズムは為政者に使われる言葉であって、自治体職員は所詮、政策決定権は持ち合わせていませんから、特定の政治姿勢(形態・思想)について自治体職員あてにどうこう云う性質のものではありません。老婆心ながら、いくら言葉を知っていても使う相手を間違えるとこっぱずかしい思いをするので、気を付けた方がいいですね。加えて、「私は署名の主旨」について反対しているのであって、「署名の権利」を抑圧した覚えはないので、そういう歪曲した物言いはやめていただきたいです。
あとですね、ご自分は云いたいこと掲示板に書いておきながら、ご自身へはメールで、ってオカシイですね。直接メールに出したら、掲示板上でおかしな言い方されっぱなしなのに公開して反論できなくなりますよね。
: だから何が云いたいのでしょうか?啓さんも余計な一言二言が多い方のようですが、
「『ファシズムって言葉は良くわからない』とは言わないでしょ」という趣旨で使った
ものです。しかし、確かに、これは一言多かったですね。失礼しました。
: あとですね、ご自分は云いたいこと掲示板に書いておきながら、ご自身へはメールで、ってオカシイですね。直接メールに出したら、掲示板上でおかしな言い方されっぱなしなのに公開して反論できなくなりますよね。
私への反論は、書きこんでいただいて結構。私が、これ以上、こう言う、
この掲示板の主旨に一致しない書きこみをしたくないので、メールにして欲しいのです。
この部分は、コンサドーレの話題で書けそう。
「税金による損失補填には反対」という点では一致しているということを、
頭の片隅にでも置いて読んでください>河内さん。
: 受益者負担の観点から「甘ったれ」という言葉を使わせてもらいました。
私は道外出身ですが、北海道に来た時から、あちこちで見られる補助金獲得を
前提とした姿勢は不思議でした。私自身は、今でも補助金には頼らない様心が
けていますが、最近では、その理由が少しわかってきました。
北海道は、資金、人材など、さまざまな面で、「流出」が続いています。で、
放っておくと枯渇するので、開発庁を使って還流させていたわけです。今でも、
「ベンチャー育成」等と銘打って、人材流出防止に税金を使っているのは、や
はり北海道の枯渇を防止するためで、補助や融資を受けるベンチャーだけが受
益者ではないのです。
HFCへの援助は、基本的にはこれと同じだと思っています。道内に住む誰かの
ための出費ではなく、北海道自身の枯渇を防ぐために、北海道に住むことのデ
メリットを減らし、メリットを増やす。そのための出費なのです。
# 何が「ため」になるかということは、最終的には政治的判断でしょう。
河内さんも、損失補填には反対だけど、育成事業などに対する継続的な補助金
には反対していないわけでしょう? であれば、コンサドーレが北海道に存在す
ることに対する受益者は、今、コンサドーレを応援している人達だけではない
ことが判ると思いますが?
: 収入はあまり、というかほとんど増えてないのですから。
別な寄稿で「経営に金出す(中略)のとちゃうの。今のコンサの危機においての
話なの。」と書かれていますが、同時に「ファンの皆さんは何してましたでしょ
うか」とも書かれています。
今年8月などといわず、毎年赤字経営が続いているのです。その間、カンバッ
チや持ち株会など、支援を続けて来たのです。確かに、経営に対するチェック
は甘かったでしょう。しかし、だからと言って支援してこなかったと言うわけ
ではない。個人支援の限界が、後援会の収入不足であり、個人支援をあてにし
た経営の破綻なのだとは見えませんか?
個人支援の限界が見えた今こそ、効果的且つ継続的な公金の投入方法を探る契
機と考えられないでしょうか? 今年の歳入不足は、おおよそ個人支援の見積も
り損ないなのですから、来年はもう少し身の丈にあった経営ができるでしょう。
# だから、今年の分は｢貸し｣にしておいて。
: # だから、今年の分は｢貸し｣にしておいて。
そういえば、うちのオヤジ（巨人ファン）にむりやり後援会に入ってもらう時「出世払いだぞ」って言われたな．．．
>僕も自分の信念に従って「今のコンサに対して何もしない」という態度を貫いています。
何もしないなら、何も言わないでください。お願いします。