「今のコンサ」は、公共財でも何でもないサッカーファンのための娯楽でしかないの。いち会社の尻拭いのためだけに税金投入されるんだよ?こんなことへの税金投入を是とするなんてまともな神経じゃありません。他人のサイフ「しか」アテにしてないんですから。
ま、いいです、今回は税金で助けるっぽい状況になってしまいましたから。でも、今度危機になったとき、まあ、すぐにまたやってくるでしょうけど、その時は同じようにはいかないことを肝に命じておく事ですね。この先、毎年の定額の補助を出したら、それ以外の税金はもう出ないと考えておくべきね。>ファンのみなさん
＞啓さん
毎年定額の税金もらっていて、且つ大企業のバックで赤字補てんしてくれるアテがないなら、それに見合った経営するか、それを超える場合は、大企業の補てん分を誰かが負担しなくちゃならないですよね。その分のスポンサーを見つけるったって、見つからなかったら？さてどうしましょう。また泣きついてさらに税金に頼る？
あ、私は「今のコンサの危機」に金は出す気はほとんどないけど、おらがマチの草野球チームが金に困ってた(この場合はいいことで困ってたから、今のコンサと違うけど)時は2万円カンパしましたよ(それ以外に毎年運営費カンパしてますが)。その呼びかけもね。私そーゆー活動も自腹切ったりもしてるからね、規模は全然違うけど(^_^;)、ファンがコンサに対する活動ったって、自腹切ろうとしない態度がアタマに来るのっ！お金出そうって音頭とる人間もいない。
だから、他人のサイフに頼る甘ったれって思うの。
何度でも書きますよ。
「ケチで甘ったれ」「どーしようもないどケチの甘ったれ」
ここまで罵倒されてくやしかったら尻拭い分のお金、用意してみて下さいよ。お金なんていくらあったって足りないんですから、今のＨＦＣは。債権放棄を泣きつくのも目に見えてますよ。
：が、その理由として、自分の思い込みを声高に叫ばないでください。
：私個人としては、「寄付に頼る経営」は「税金に頼る経営」より、
：甘ったれていると思います。
どっちも同じく甘ったれでしょう。ですが、私が何度も書いてるのは、経営に金出す出さないってこと云ってるのとちゃうの。今のコンサの危機においての話なの。困ったらいつでも行政が助けてくれるとＨＦＣもファンも甘ったれていたらアカンでしょ。
それから、何度もみなさん仰ってるコンサのいわば公共財的であるかのような主張ですが、現時点ではまだファンの方々だけの思い込みですので、それを声高に叫ばないようにしてください。
で、ふじかわさんへのレスと重複しますが、
入れる額は５０００円でも何でも額はいいんですよ。ただ、現時点ではファンからお金を直接入れる手段が他に見つからないだけで、他に方法があれば、何でもいいんです。後援会のくだりは、コンサが危機の時にファンがフトコロから出す意思があるかないかってことが主旨で、その流れで出したに過ぎません。税金に頼れなくて、当座の金に困ってる時に、現実にファンが直接出すこととなったら、現時点では後援会しかありませんので。
その他ふじかわさんのご意見はだいたいそのとおりだと私も感じています。
また、経営については、啓さんの、公金投入で会社に条件が付けられる云々のくだりもごもっともですので、反論はありません。できれば、スポンサーマネーと公金（今回のような泣きつきではない定額補助ね）とセットでの経営が望ましいですね。それプラス、お金を出したいファンのご厚志があればもっといいですけど。
ソシオの件は、ファンの多くが甘ったれ（他人のサイフだけあてにする）体質の場合、成立しないので、まず危機感と使命感、プライドみたいなものが個々に求められるでしょう。理想です。ソシオ制度がなくとも、個々の気持ちの中に持っていたいものですね。
＞斉藤さん
どうしてどうしてあなたこそ、カキコミの一部を捉えての反論ご苦労さまです。
私の云わんとしている主旨は「ＨＦＣとコンサファンの甘ったれ根性」についてですから、枝葉はオマケですよ。理解されてない？あ、そう。
あなたがカキコミの一部を捉えての反論していたから、そのカキコミに対して同じように私も書いたまでですので。その私のカキコミやａｋｉ氏に対して、マクロ的に云々とボカして、挙げ句にもう来ないですって？あはははは。呆れ返ってしまいますね。これがあんないい活動（税金投入の署名活動以外はね）をされている斉藤さんのカキコミですかぁ。ふーん。
大衆からお金集めるのは時間かかるですって？一般論でならわかりますよ。ただ、そんなん、出す人間の意思の問題でしょ、ファンのみなさんの。時間がかかることが税金での尻拭いの大義名分にはなりません。公共財でも何でもないんだし。
また、大学の講義で、私企業が当座の運転資金に困ったらどうなる？って問いに「税金で尻拭いしてくれます」って答えたら笑われますよ。云っときますけど、「今のコンサ」は銀行や電力、公共交通機関とは公共性がダンチですので、一緒にしていでくださ考えないで下さいね。
現状に則していない？ある意味その部分あるのは認めちゃいます。「甘ったれ」以外はね。それでは現状に則さない、きれい事が通用しない「現状」にしたのは誰なんでしょうね。ＨＦＣとファンでしょ。現状に則さないような「その現状」にした挙げ句、それは現状に則さないからきれい事は無理だとおっしゃる。へー、都合いいですね。ファン自身の事を棚に上げて、きれい事は通用しない、現状に則さない、ですか。ずいぶん勝手ですこと。
そもそも、ずいぶん前からＨＦＣの財政危機は報道されてましたよね。８月には潰れるって風評も含めて。それで、ファンの皆さんは何してましたでしょうか？自分と家族の住所と名前書いて、ビラ配って、コンサの勝敗に一喜一憂して…。あとは何でしたっけ。どうせ誰かが金出してくれるとでも思っていたんでしょう？
私は、コンサは応援してるけど、おらがマチのチームじゃないし、それほど私の生活にカンケイないので、就職して初めてのボーナスから５０００円出しただけで特に何も出してません。あと、年に２回程厚別に行くぐらい。なくなったらイヤだけど、この先も税金をどぶに捨てるようなマネするくらいなら、どちらかといえばなくなってしまった方がいいと思います。
とある自治体で財政部局に勤めている人間のいち意見でした。ふう。
: あ、私は「今のコンサの危機」に金は出す気はほとんどないけど、おらがマチの草野球チームが金に困ってた(この場合はいいことで困ってたから、今のコンサと違うけど)時は2万円カンパしましたよ(それ以外に毎年運営費カンパしてますが)。その呼びかけもね。私そーゆー活動も自腹切ったりもしてるからね、規模は全然違うけど(^_^;)、ファンがコンサに対する活動ったって、自腹切ろうとしない態度がアタマに来るのっ！お金出そうって音頭とる人間もいない。
とかく不特定多数の集団で自らリーダーとなって旗を振るのはそう簡単なことでは
無いでしょう。１歩前へ踏み出すには相当な勇気が必要です。ところで、貴女は何
に対して怒っているのでしょう。自分の考えを旗振りする人間が自主的に出てこな
いからですか？ ここでそのような子供じみた書きこみをするよりも、自分で行動
されたら如何ですか。みんな地道にやっています。女性が率先して起こした運動と
しては「函館にＪリーグを呼ぶ会」なんかが参考になりそうですよ。
貴女の書きこみ全体を通して、「球団なりサポーターなりの姿勢を批判し問題提起
することで少しでもコンサを取り巻く環境が良くなれば」という思いは感じられな
くは無いのですが、「だからこうしましょう」とか「このような行動を起こしたい
ので賛同者を募る」とか具体的な方策が読み取れません。「公共事業」でもないコ
ンサドーレに税金を使うのは「どぶに捨てる」ようなものだと堂々と書き込みでき
るわけですから何かとてつもない秘策を準備しているに違いないとわくわくしてい
ます。
もっとも昨夜の新聞によれば札幌市も国際会議を誘致するのに、旅費や飲み食い
の費用を税金で２４００万負担してあげるそうで、これも公共事業と言うわけでも
なく「どぶに捨てる」事になるんだろうなぁ・・。そのような考えも器量が狭くて
切ない気分になるなぁ・・。
どんな小さな事でも具体的に行動を起こしている皆さん、コンサドーレを取り巻
く環境が「どぶ川」からせめて「豊平川」と書かれるように、今一層の努力を重ね
ていきましょうね。
自覚はないのかも知れませんが。言ってることは間違ってないと思うけど、
ベースになってるのがねぇ……
: 云っときますけど、「今のコンサ」は銀行や電力、公共交通機関とは公共性がダンチですので、
: 一緒にしていでくださ考えないで下さいね。
潤いのない生活してますね。
: 私は、コンサは応援してるけど、おらがマチのチームじゃないし、それほど私の生活にカンケイないので、就職して初めてのボーナスから５０００円出しただけで特に何も出してません。あと、年に２回程厚別に行くぐらい。なくなったらイヤだけど、
: この先も税金をどぶに捨てるようなマネするくらいなら、どちらかといえばなくなってしまった方がいいと思います。
「あなたが」そう思うと言うだけのことでしょ？
あなたのそう考えたら日本中の人がそう考えているとでも？
斎藤さんの活動というのはエゴ以外の何物でもないですよ。どんなきれい
事を言ったところで、自分の愛するクラブが無くなっちゃ困るというのは、
エゴであるにすぎない。だから、そのワガママぶりに反発する気も分から
ないでもないけど、あなたの反発はあなた個人のものでしかない。それを
いかにも公共のものかのようにすり替えるのは見ていて醜いよ。
斎藤さんは今まで自分のエゴを隠したことはないでしょ？だからあの人の
やってることは信用できるの。
ま、メールアドレスだす勇気もない人に何言っても無駄か。
結構有名な、「ベガルタの配当」コンサはベガルタよりは配当でかいと思いますが？
今問題提起をされているお二方のように，批判的精神に富んだ方を私は基本的に好きです。一緒に飲みに行って話したいくらいです。皆さんコンサの存続を願っているようなので，仲良くやりましょう。
今回の書き込みに関する限り，河内さんの議論は，
１．コンサは一私企業。公共財ではない。
２．コンサはサポーターの「娯楽でしかない」。
３．したがってその娯楽を享受する人たちが自腹を切って経営を支えるべき。
４．だから道の援助は誤り（しかしなぜか札幌市の援助は認めてもいいらしい（？））。
のようなものです。長くなるのを避けるため，１．の点についてだけ述べます。
「コンサのいわば公共財的であるかのような主張ですが、現時点ではまだファンの方々だけの思い込みです」と河内さんはおっしゃいます。しかし原則の問題として，Ｊリーグでは，ただの一私企業，見世物興行師としてのチームは許されないことになっています（百年構想）。
だからこそはじめから，市民持ち株会や，札幌市の援助を前提にして，利潤には結びつかない下部組織の維持などを含めた半公的なチーム形態を取っているのです。これは決してわれわれの「思い込み」ではありません。将来こうなってほしいというのではなく，現時点ですら（色々限界はあるにせよ）事実としてそうなっているのです。
現時点で，たとえばＨＦＣ社長が会社の金でススキノに入り浸っているとか（笑）そういう明らかな背任があれば別でしょうが，今までのコンサの活動，そして札幌市都市景観賞受賞などを考えると，コンサをただの一私企業と規定するのは無理ではないかと思います。
「自治体で財政部局に勤めている人間」である河内さんも，もうひと方も，公共の福祉についてよくお考えだと思います。今までの日本の社会政策は，しばしば「ハコモノ行政」と揶揄されてきました。わかりやすく言うと，道路だのダムだのをドカーンと造って，地元（の土建業者）に税金を分配するやり方です。しかし最近，私の郷里を縦断する千歳川放水路が中止になった経緯からもわかる通り，また，超高齢化社会を前に老人福祉の問題がかまびすしく議論されていることからもわかるように，その見直しが近年叫ばれています（参考＝五十嵐，小川，「公共事業をどうするか」，岩波新書）。
私は，Ｊリーグの百年構想に中に，新しい社会福祉・新しい地方自治の一形態が示唆されていると考えています。そしてその意味で，従来のハコモノ行政の思考の枠内で税金の無駄遣いだ何だというのではなく，今回の援助をむしろ新しい社会を実現するための第一歩と見て，真にそうなるべく批判なり提言なりするのが筋だと思うのです。
単に帳簿だけを見て，「甘ったれ」だとおっしゃる気持も分かります。ダラ幹がいればぶん殴ってやりたい気持も河内さんと同じです。しかし上記の観点から，私は，コンサを「継続させながら、悪いところは治す」。この発想に，私は何の疑問も感じません。
: 「今のコンサ」は、公共財でも何でもないサッカーファンのための娯楽でしかないの。
それは、あなたが決めることではありません。仮にも、札幌市民、北海道民の
選んだ首長が、建前だとしても公共性を認めたから、過去に税金を支出してい
るんです。
否定するのであれば、選挙で勝ってください。
: 他人のサイフ「しか」アテにしてないんですから。
私は、札幌市民ではないので札幌の金は「他人のサイフ」ですが、北海道の金
は「自分達のサイフ」です。自分にとって有効に使われるよう主張する権利は
持っています。
他の多くの方々もそうでしょう。自身が別途支出しているかどうかに拘らず、
納税者の当然の権利です。あなたに非難される謂われはかけらもありません。
しかも、繰り返しになりますが、あなたは、別途支出をしていないと言う前提
で発言されている。
している人に対して失礼だと思わないんですか?
# こういう(失礼だとかなんだとかの)書き方はしたくないんですが、意を汲ん
# でもらえていない様なので、やむを得ず踏み込ませて頂きました。
* * * * *
なお、私は、税金の投入自体は、形態を選ぶ条件付で、賛成です。当座の資金
が足りなくて、公的資金以外に手がないのであれば、融資とすべきだと思いま
す。
その上で、育成費用への補助や、広告費等の形で、継続的に支援して行って欲
しいと思っています。
: また、経営については、啓さんの、公金投入で会社に条件が付けられる云々のくだり
:もごもっともですので、反論はありません。できれば、スポンサーマネーと公金（今回
:のような泣きつきではない定額補助ね）とセットでの経営が望ましいですね。それプラス、
:お金を出したいファンのご厚志があればもっといいですけど。
定額というか、きちんとした計画に基づいた資金提供であれば良いのではないかと思
います。
・クラブの活動の明確なビジョンと現実的な予算計画
J1に上がればスポンサーがついて云々という幻想はなし
予算に公金が組み込まれているのであれば、何故、何時まで必要なのか明確にして
いること
・充分な地域社会への貢献
すぐにできないのであればせめて実現可能な計画だけでも
(どれだけやれば充分なのかという議論はサテオキ…)
・情報公開
最低これくらいやっていれば、胸を張って公金を受け取れるのではないかと…。
とにかく「カネが足りなくなったからくれ」という情けない状態はこれっきりにして
ほしいです。
: ソシオの件は、ファンの多くが甘ったれ（他人のサイフだけあてにする）体質の場合、
:成立しないので、まず危機感と使命感、プライドみたいなものが個々に求められるでし
:ょう。理想です。ソシオ制度がなくとも、個々の気持ちの中に持っていたいものですね。
ソシオという仕組みについて名前は聞いていたものの詳しく知らなかったので、横浜
フリエスポーツクラブのWebを見てみました。
その役割と活動内容として以下の4点が挙げられています。
・運営資金の提供(年会費)
・チーム運営への参画(発言権)
・自主管理による組織運営
・ボランティアとしてのクラブ運営への協力
ちなみに横浜FCの場合、総支出2.5億(うち選手・監督人件費1.5億)に対してソシオ
年会費からの収入を1.5億(3,000人＠50,000)としています。
# スポンサー企業は結局ついたんでしたっけ?
札幌でこれを試算するとどうなるでしょうか。
単なるカネのなる木のように捉えられているかもしれない後援会ではなく、権利と義務
がセットになったソシオのようなかたちであれば、札幌のサポーターだってもっとお金
を出す人がいると思います。
例えば最初は5,000人＠10,000=0.5億円くらいかもしれませんが、クラブもソシオも
徐々に実績をあげることで1万人、2万人と増えていく余地は充分にあると思います。
私がいまひとつわからないのが運営への参画(発言権)というものです。
横浜FCのソシオも参考にしたと思われるバルセロナは会員22,000人＠約8,000だそうです。
中には出資するだけで満足している人もいるでしょうけど、これだけの会員がいれば
チーム運営への要望も千差万別でとりまとめるのに相当な苦労があるんじゃないでしょうか。
どうしてるんでしょう?
どうにかして意思統一できたとして、実際どの程度の発言力をもっているんでしょうか。
上記の会員数*単価だとソシオからの収入は1.7億円程度です。
当然これだけではチーム運営できるはずもなく、バルセロナには約100社のスポンサー
がついているそうで、そうなるとクラブの総収入におけるソシオの割合はそれほどでも
ないと推測されます。
運営を力で左右するような発言力を持っているわけではなく、クラブに対して公式に
意見する権利(カネも出すし口もだす)、という具合に捉えたほうが間違いないのかな?
このあたりご存じの方教えてください。
横浜FCなんかは相当な影響力がありそうですが。
いまのHFCの体質改善のためを考えると、資金の提供の見返りとして最も欲しいのは
監査権ですね。
# DreamCastサカつくで遊んでます。
# 頑張れアヴァランチ北海道!! J2二年目での優勝は目前だ!!(^^;)
—
: 定額というか、きちんとした計画に基づいた資金提供であれば良いのではないかと思
: います。
: ・クラブの活動の明確なビジョンと現実的な予算計画
: J1に上がればスポンサーがついて云々という幻想はなし
: 予算に公金が組み込まれているのであれば、何故、何時まで必要なのか明確にして
: いること
: ・充分な地域社会への貢献
: すぐにできないのであればせめて実現可能な計画だけでも
: (どれだけやれば充分なのかという議論はサテオキ…)
: ・情報公開
: 最低これくらいやっていれば、胸を張って公金を受け取れるのではないかと…。
: とにかく「カネが足りなくなったからくれ」という情けない状態はこれっきりにして
: ほしいです。
: : ソシオの件は、ファンの多くが甘ったれ（他人のサイフだけあてにする）体質の場合、
: :成立しないので、まず危機感と使命感、プライドみたいなものが個々に求められるでし
: :ょう。理想です。ソシオ制度がなくとも、個々の気持ちの中に持っていたいものですね。
: ソシオという仕組みについて名前は聞いていたものの詳しく知らなかったので、横浜
: フリエスポーツクラブのWebを見てみました。
: その役割と活動内容として以下の4点が挙げられています。
: ・運営資金の提供(年会費)
: ・チーム運営への参画(発言権)
: ・自主管理による組織運営
: ・ボランティアとしてのクラブ運営への協力
: ちなみに横浜FCの場合、総支出2.5億(うち選手・監督人件費1.5億)に対してソシオ
: 年会費からの収入を1.5億(3,000人＠50,000)としています。
: # スポンサー企業は結局ついたんでしたっけ?
確かシティバンクなど数社がついていましたよ。>スポンサー
: 札幌でこれを試算するとどうなるでしょうか。
: 単なるカネのなる木のように捉えられているかもしれない後援会ではなく、権利と義務
: がセットになったソシオのようなかたちであれば、札幌のサポーターだってもっとお金
: を出す人がいると思います。
: 例えば最初は5,000人＠10,000=0.5億円くらいかもしれませんが、クラブもソシオも
: 徐々に実績をあげることで1万人、2万人と増えていく余地は充分にあると思います。
: 私がいまひとつわからないのが運営への参画(発言権)というものです。
: 横浜FCのソシオも参考にしたと思われるバルセロナは会員22,000人＠約8,000だそうです。
: 中には出資するだけで満足している人もいるでしょうけど、これだけの会員がいれば
: チーム運営への要望も千差万別でとりまとめるのに相当な苦労があるんじゃないでしょうか。
: どうしてるんでしょう?
: どうにかして意思統一できたとして、実際どの程度の発言力をもっているんでしょうか。
: 上記の会員数*単価だとソシオからの収入は1.7億円程度です。
: 当然これだけではチーム運営できるはずもなく、バルセロナには約100社のスポンサー
: がついているそうで、そうなるとクラブの総収入におけるソシオの割合はそれほどでも
: ないと推測されます。
: 運営を力で左右するような発言力を持っているわけではなく、クラブに対して公式に
: 意見する権利(カネも出すし口もだす)、という具合に捉えたほうが間違いないのかな?
: このあたりご存じの方教えてください。
: 横浜FCなんかは相当な影響力がありそうですが。
: いまのHFCの体質改善のためを考えると、資金の提供の見返りとして最も欲しいのは
: 監査権ですね。
議会政治の”立法””司法””行政”の三権分立の様に”フロント””チーム””サポーター”
の三権分立にして運営した方がいいかもしれませんね。 特にHFCの仕用途不明金に
ついては是非各方面から解明して欲しいものです。
: 私は、コンサは応援してるけど、おらがマチのチームじゃないし、それほど私の生活にカンケイないので、就職して初めてのボーナスから５０００円出しただけで特に何も出してません。あと、年に２回程厚別に行くぐらい。なくなったらイヤだけど、この先も税金をどぶに捨てるようなマネするくらいなら、どちらかといえばなくなってしまった方がいいと思います。
おそらく、今後も税金は投入されるでしょう。
それならば、コンサがなくなった方がいいってことですよね？
ならば、あなたを、「コンササポ」と認めたくありません。
みなさん、いろんな意見があると思います。特に税金投入には賛
否両論だと思います。でも、「コンササポ」は、結局はコンサの
存続を願っています。
このＨＰは「コンササポ」のページです。
たしかに、あなたの意見にはうなずけることもあるが、基本的には
「コンササポ」に喧嘩をうっているものが多すぎる。あなたは、い
つも「自分は正しい」というような言い方をするが、このＨＰの読
者の大多数は不快に感じていると思う。
あなたの考え方を変えろ、と言っているのではありません。
「コンササポ」が不快になる書き込みをご遠慮いただきたい。
今度は、ご自分のＨＰを作って
意見を主張してみてはいかがですか？
あなたの意見がホントに人々に支持されるかどうかよく分かると思いますよ
: 私は、コンサは応援してるけど、おらがマチのチームじゃないし、それほど私の生活にカンケイないので、就職して初めてのボーナスから５０００円出しただけで特に何も出してません。あと、年に２回程厚別に行くぐらい。なくなったらイヤだけど、この先も税金をどぶに捨てるようなマネするくらいなら、どちらかといえばなくなってしまった方がいいと思います。
: とある自治体で財政部局に勤めている人間のいち意見でした。ふう。
私は札幌市民でよかった…(^^;)
: 「今のコンサ」は、公共財でも何でもないサッカーファンのための娯楽でしかないの。いち会社の尻拭いのためだけに税金投入されるんだよ?こんなことへの税金投入を是とするなんてまともな神経じゃありません。他人のサイフ「しか」アテにしてないんですから。
: ま、いいです、今回は税金で助けるっぽい状況になってしまいましたから。でも、今度危機になったとき、まあ、すぐにまたやってくるでしょうけど、その時は同じようにはいかないことを肝に命じておく事ですね。この先、毎年の定額の補助を出したら、それ以外の税金はもう出ないと考えておくべきね。>ファンのみなさん
:
: 私は、コンサは応援してるけど、おらがマチのチームじゃないし、それほど私の生活にカンケイないので、就職して初めてのボーナスから５０００円出しただけで特に何も出してません。あと、年に２回程厚別に行くぐらい。なくなったらイヤだけど、この先も税金をどぶに捨てるようなマネするくらいなら、どちらかといえばなくなってしまった方がいいと思います。
: とある自治体で財政部局に勤めている人間のいち意見でした。ふう。
河内さん、外からずっと読ませてもらいましたよ。あなたが札幌市民でないことはよく分かったし、コンサのサポーターでないこともここでハッキリした。
確かに参考になる点もあるけど、何よりその言い方で、あなたは損をしている。それに、このままだと税金は真っすぐ投入されてしまうでしょう。正直、面白い話ではないでしょうね。
どうぞ、反対運動やって下さい。組合でも動かして、ムシロ旗を立てて。道民の税金を守るのが、財政職員の使命ですからね。この際なくなった方がいい？ それなら「こんな腐ったチームはいらない！」運動をしたっていいですよ。
この掲示板は、コンササポとしてどう行動するかという、一つの指針なりヒントを与えてくれる場だと私は思っている。喋りっぱなしでは意味がない。私も、ここに顔を出しながら、署名集めにも微力ながら参加させていただいています。
あなたも、いつまでもパソコンの前に座ってないで、行動を起こしたらどうです？ 足をすり減らして、身を粉にして、自分の考えが実現するように努力したらどうです？ それをしない限り、どんなに偉そうなことを言っても、あなたは斉藤さんの足下にも及ばないよ。これくらい長々と主張が書けるんですもの、できるでしょ？
ともかく、コンササポが本当に「甘ったれ」なのかどうか、実際の行動とその後の現実が明らかにするでしょう。まあ見てて下さい。もし失敗してチームを潰してしまったら、それこそ何を言われても構いませんから。
まず、議論の前提として申し上げておきたいのですが、私は（河内さんのような）税金導入反対派の
方の意見を排除しようとは思っておりません。公的資金導入肯定・反対
のいずれであろうと、それは等しい重みを持った意見として尊重すべきであると
考えております。あと、私は河内さんの御意見が必ずしも個人的な思い込みとも
思ってません。同氏の見解は、むしろ反対派の大多数のそれをかなりの程度
反映集約したものと思っております。
さて、以下に述べるのは、そうした反対派（河内さんに限られない)の方々に対する
私なりの反論であります。
反対派の方々の論理構造は、次のようなものと思われます。
（１）ＨＦＣは一私企業であって、公共財ではない。
（２）私企業に公的資金を導入すべきではない。
従って、
（３）ＨＦＣへの税金投入には反対である。
この三段論法における一番のポイントは、当然ながら（１）の部分です。
以下の議論は、専らここに焦点を合わせたものです。
さて、税金投入賛成・反対両派の意見がしばしば平行線を辿ってしまうのは、
賛成派が「コンサドーレ札幌｣というクラブの性格を重視するのに対して、
反対派がＨＦＣという法人の私企業性を問題視するためです。要するに
両陣営とも違った土俵で話をしているのであり、これではボタンの掛け違い、
話がかみ合うはずがありません。
では、ＨＦＣは単なる私企業であって、公共財ではないのか？
恐らく、反対派の方々にとって、ある組織が公共財であるかどうかの
基準は、「それが市民の生活にとって必要不可欠かどうか｣という点であって、
この観点から観れば、一サッカークラブと運営会社など、到底公共財とは言えないでしょう。
そんなものがなくても、道民はちゃんと生活してきましたし、これからも
生活できるでしょうから。
しかし、私は公共財なるものについて、少し違った基準を考えていまして、
たとえば「地域へのレクリエーションの提供、地域的アイデンティティーの
シンボルとなるもの、地域のイメージアップ｣など、民間資本が一般的には
引き受けないような性格の活動を行うもの、というのがそれです。
この観点からすれば、「コンサドーレ札幌」は、（まだまだ発展途上なのは
認めるとして）公共財（あるいは少なくとも公共財としての可能性を秘めた組織)
と言えるのではないでしょうか。
ここで厄介な問題は、そうした「公共財的」な組織を、ＨＦＣという法律的には
どうみても私企業の法人が運営しているという点にあります。言い換えれば、
ＨＦＣは公共財を運営する私企業なのです。私はこうした理由から、
（法律的には一私企業でしかない）ＨＦＣへの税金投入を正当化および
支持するものであります（あくまでも短期的な話ですが。ここまで来るとある種の居直りか？）。
もっとも、ＨＦＣとコンサドーレ札幌との間のそうした奇妙な結びつきが
いつまでも矛盾なく続くとも到底考えられませんので、長期的なスパンでは、
次のどちらかしか道はないように思われます。すなわち、
（１）ＨＦＣの公益法人化、もしくは
（２）コンサドーレ札幌の商人化、というのがそれです。
異論反論、ございましたらお聞かせください。大歓迎です。
次に、３点ほど河内さん御本人に反論したいことがあります。
まず第一点目。
: ファンがコンサに対する活動ったって、自腹切ろうとしない態度がアタマに来るのっ！お金出そうって音頭とる人間もいない。
: だから、他人のサイフに頼る甘ったれって思うの。
私は斉藤さんの署名活動を、僅か１回、しかも短時間ですけどお手伝いさせて
もらったことがあるのですが、その時の経験です。
署名と並行して募金活動も行っていたのですが、その際多くの市民の方が
署名のみならず募金にまで協力してくださいました。それこそ、御年配の方から
小さなお子さんまでです。その意味では、ファンも充分自腹切ってますよ。
斉藤さんは、しばしば身銭を切って様々な
活動を行ってます。そうした行為は、ＨＦＣに対する寄付と少なくとも同等、
若しくはそれ以上の価値があると思いますが。
第二点目。
: 何度でも書きますよ。
: 「ケチで甘ったれ」「どーしようもないどケチの甘ったれ」
河内さんが税金投入に反対なのは理解できます（共感はしません）が、それなら
反対の主張と「賛成派の論理的矛盾点」を述べれば良いだけの話で、
上記のような人格攻撃的なことを言われる筋合いはありません。
この部分だけは、ものすごく不愉快です。撤回を求めます。
第三点目。
揚げ足とり的に感じられたらごめんなさい。
河内さんは上記書き込みのなかで、「これがあんないい活動（税金投入の署名活動
以外はね）」ということを述べられており、斉藤さんの署名活動があたかも
「悪いこと」のようにおっしゃられてますが、税金の使途について運動を起こし
要求をすることは市民としての当然の権利であって、いいとか悪いとかの
次元の話ではありません。
以上です。
: ここで厄介な問題は、そうした「公共財的」な組織を、ＨＦＣという法律的
: にはどうみても私企業の法人が運営しているという点にあります。言い換え
: れば、ＨＦＣは公共財を運営する私企業なのです。
鋭いご指摘と思います。伝統的に日本のスポーツは，「教練」から始まり，その延長線上で学校スポーツに中心が移り，さらに，企業の宣伝活動の尖兵として利用されるようになったという歴史的経緯があります。本来広く国民に開かれるべきスポーツが，特定の集団の中で営まれてきたわけです。
好むと好まざるにかかわらず，われわれはその歴史的遺産の上にいるわけですから，現在のシステムが種々の矛盾をはらんでいることは仕方のないことですし，たとえばＦＣバルセロナと同様なソシオ制度がコンサにないからといって，「こういう姿勢が果たしてコンサに今まであったんだろうか」（某氏）などと，それをコンサの責任にされても困るというわけです。重要なのは前向きな提言。
Ｊリーグの理念にしたがう限り，法律的にＨＦＣ＝コンサが「一私企業」であることを強いられる今の状況は，将来的には変更をすべきだと私も思います。
さらに一言付け加えれば，今までの日本の社会政策の多くは，不平等の是正，という観点から行われてきたと思います。それ自体は非常に重要なものです。Ｊリーグの理念は，それを補うものとして，地域における才能への鼓舞と援助，という観点を示しているところに歴史的意義があると思います。そしてこれを核にして，「地域へのレクリエーションの提供、地域的アイデンティティーのシンボルとなるもの、地域のイメージアップ｣（へっぽこ＠札幌原理主義者氏）を提供してゆくこと。素晴らしいビジョンであると思います。
しつこいようですが，私も，お二方を除いた皆さんと同様，「継続させながら、悪いところは治す」という考えで微力ながら協力したい所存です。
: : ここで厄介な問題は、そうした「公共財的」な組織を、ＨＦＣという法律的
: : にはどうみても私企業の法人が運営しているという点にあります。言い換え
: : れば、ＨＦＣは公共財を運営する私企業なのです。
: Ｊリーグの理念にしたがう限り，法律的にＨＦＣ＝コンサが「一私企業」であることを強いられる今の状況は，将来的には変更をすべきだと私も思います。
Jリーグの理念って何なのか真面目に調べたことはないですが、少なくともイギリスのフットボールクラブはちゃんとした私企業です。大きなとこは株式も上場してます。赤字になったからといって地方自治体から税金で支援をうけたなんて話は聞いたことがありません。つぶれた話は聞いたことがあります。
去年プレミアリーグから落ちたクリスタルパレスは去年は倒産寸前になって選手や社員の給料が数週間遅配になった（資金繰りが付かなかったのね）はずです。今年はちゃんと身の丈にあった経営をしているのか（？）そういう話は聞きません。
うちの近くのオックスフォードユナイテッド（プレミアリーグの下の下の２部リーグ）はスタジアムを増設してアミューズメントパークを併設して客を呼ぼうとしたらオックスフォード市に拒否されました。税金を使うという話じゃありません。クラブのオーナーが全部金をだすと言っているのに、建設許可が下りなかったんです。理由は都市環境の保護。一私企業のために住宅地（スタジアムの場所が住宅地の中なんだ）の環境を乱すことはできない、ということ。厳しいねぇ。
プロスポーツチームを公共財だとして自治体の税金を投入する議論って、ヨーロッパのフットボールでも、アメリカの３大スポーツでも聞いたことがありません。逆にスタジアムを建てるときにどれだけの税金がかかるからと具体的に示した上で住民投票をしたという話なら聞いたことがあります。
そういった基盤の上でどのプロチームもサポーターの出費（それが入場料収入であれテレビ放映権であれ市民持ち株会であれ）とオーナーの出費（私財を投げ出す富豪とか広告を目当てにしている企業とか）で経営されているのが世界中のプロリーグ。それが出来てないチームは潰れていく（あるいは買収されていく・下位リーグに落ちて消えていく）という仕組みになっているように思えます。
いや、個人的には、独自の「甘え」の構造を持つ日本としては自治体が丸抱えしているスポーツっていうのもあり得るのかな、と思わなくもないけど、それって昔の共産主義国の「ステーツアマ」と呼ばれた存在とか、企業が丸抱えしている実業団リーグとかとあんまり変わらないんじゃない？と思いますねぇ。少なくともプロではないことは確かでは？
: プロスポーツチームを公共財だとして自治体の税金を投入する議論って、ヨーロッパのフットボールでも、
: アメリカの３大スポーツでも聞いたことがありません。逆にスタジアムを建てるときにどれだけの税金が
: かかるからと具体的に示した上で住民投票をしたという話なら聞いたことがあります。
: そういった基盤の上でどのプロチームもサポーターの出費（それが入場料収入であれテレビ放映権であれ
: 市民持ち株会であれ）とオーナーの出費（私財を投げ出す富豪とか広告を目当てにしている企業とか）で
: 経営されているのが世界中のプロリーグ。それが出来てないチームは潰れていく（あるいは買収されていく
: ・下位リーグに落ちて消えていく）という仕組みになっているように思えます。
（読みにくいので僭越ながら改行させて頂きました）
失礼ですが、３大スポーツというのはＭＬＢ・ＮＦＬ・ＮＢＡを指しているのでしょうか。
アイスホッケーのＮＨＬを加えて４大プロスポーツというのが一般的だと思います（日本のマスコミの
多くはアイスホッケーを知らないみたいなので「３大」と言っててそれが定着してしまったみたいです
が）。
で、アイスホッケー発祥の国とされるカナダには多くのチームがありましたが、近年いくつかのチーム
が赤字となりアメリカの都市へ移転していきました。原因として、９０年代に入り年俸の急激な高騰で
カナダドルが競争力を失ったためなのですが、今年に入ってカナダ国会で「カナダにあるチームには
いくらかの税金を投入すべき」という動きがあったようです。
貴殿が、意図的にＮＨＬを無視して都合のいい意見だけを述べている人物とは思えませんので、
こういう話があるという事をご承知置き下さい。
もちろん、以下のように税金が投入されない例もありますが。
『今年ロサンゼルスの投資家グループがＮＦＬの３２番目の拡張権利を得ました。以前ロサンゼルスに
あった２つのＮＦＬチームは今は無く、２つのスタジアムが空いていたので、市に対してどちらかの
スタジアムの改修を要請しました。しかし改修のための税金投入は不可とされたため、事業計画の目処
がたたず、拡張権利はロサンゼルスからヒューストンに移ってしまいました』
欧米のプロスポーツチームの多くは、いまや企業や資産家にとっての「投機」の対象でしかないんだよね。
（もちろん選手・スタッフやファンにとっては本拠地が移動しない限りそんなに影響ないんだろうけど）
だから比較しても意味ないんじゃないの？ Ｊの場合、どっちかっていうと各国のアマチュアスポーツ振興
システムに近いような気がするんだけど…
: 欧米のプロスポーツチームの多くは、いまや企業や資産家にとっての「投機」の対象でしかないんだよね。
: （もちろん選手・スタッフやファンにとっては本拠地が移動しない限りそんなに影響ないんだろうけど）
: だから比較しても意味ないんじゃないの？ Ｊの場合、どっちかっていうと各国のアマチュアスポーツ振興
: システムに近いような気がするんだけど…
こんばんは。「欧米」と書かれているので。
アメリカの三大スポーツ（四大スポーツでもいいか）のフランチャイズのシステムとヨーロッパのクラブシステムを一緒にされないほうがいいと思いますよ。