コンササロンより発言が移動されました（管理人から）
投稿者： 斉藤 平成１１年１０月４日
コンサドーレ札幌を支援する会
代表 斉藤 龍昭 殿
北海道文化放送株式会社
報道部長 井上 健二
前略
９月２８日付けで弊社に寄せられました貴会のの抗議についてお答えいたします。
弊社が、９月２８日に放送しました、スパーニュースの「コンサドーレ特集」は、
赤字運営の続くコンサドーレ球団の将来を見据えて、球団再生の手掛かりを視聴者の
皆さんとともに、考えていこう、との視点で、企画したものです。
ご指摘のような印象与えたのであれば、この特集の企画意図とは、全く反する
ものであります、弊社は、球団に出資するなど、球団の存続を強く願っていることは
いうまでもありません。
この問題については、取材を続けていきますが、今後、ご指摘のようなことが起きないように、十分配慮して番組制作にあたる所存です。球団を育てていこうという考えでは
貴会と一致していると考えております。ご理解のほど宜しくお願いします。
草々
以上です。
取材方法の不正や、意図と違う受け取り方をされる番組しか作れなかった
未熟さについての部分は触れられていませんでした。
尚、以前にお知らせいたしました、このビデオの放映について
ＵＨＢでは許可を受けられませんので、郵政省に許可を受け
連休前の８日に市民会館か中央区民センターの一室で、午後７時くらいから
行いたいと思います。
決まり次第書き込みます。
: 平成１１年１０月４日
: コンサドーレ札幌を支援する会
: 代表 斉藤 龍昭 殿
: 北海道文化放送株式会社
: 報道部長 井上 健二
: 前略
: ９月２８日付けで弊社に寄せられました貴会のの抗議についてお答えいたします。
: 弊社が、９月２８日に放送しました、スパーニュースの「コンサドーレ特集」は、
: 赤字運営の続くコンサドーレ球団の将来を見据えて、球団再生の手掛かりを視聴者の
: 皆さんとともに、考えていこう、との視点で、企画したものです。
: ご指摘のような印象与えたのであれば、この特集の企画意図とは、全く反する
: ものであります、弊社は、球団に出資するなど、球団の存続を強く願っていることは
: いうまでもありません。
: この問題については、取材を続けていきますが、今後、ご指摘のようなことが起きないように、十分配慮して番組制作にあたる所存です。球団を育てていこうという考えでは
: 貴会と一致していると考えております。ご理解のほど宜しくお願いします。
: 草々
: 以上です。
: 取材方法の不正や、意図と違う受け取り方をされる番組しか作れなかった
: 未熟さについての部分は触れられていませんでした。
: 尚、以前にお知らせいたしました、このビデオの放映について
: ＵＨＢでは許可を受けられませんので、郵政省に許可を受け
: 連休前の８日に市民会館か中央区民センターの一室で、午後７時くらいから
: 行いたいと思います。
: 決まり次第書き込みます。
受け取り方というのは、人それぞれです。
そして、メディアも色々です。
コンサを応援する意図で作られるものもあれば、そうでないものも当然あります。
たまたま、そういう番組があったからといって、そこまで過剰に反応するのもどうかとおもうのですが．．．。
もっと視聴者を信じてはどうでしょうか。
それとも、そんな事も見抜けないほど、私達をバカだと思っていらっしゃるのでしょうか？
UHBは「週刊コンサドーレ」など、コンサを応援する番組も作ってますよ。
: 受け取り方というのは、人それぞれです。
: そして、メディアも色々です。
: コンサを応援する意図で作られるものもあれば、そうでないものも当然あります。
: たまたま、そういう番組があったからといって、
: そこまで過剰に反応するのもどうかとおもうのですが．．．。
確かに一理ありますが
私たちには、これに対して抗弁する権利はあると思います。
決して過剰だとは思いません。
取材する側に違う意見もあることを伝える権利はあると思います。
それがすべてと思われたくはないですから。
私たちは私たちの意思を伝える必要があると思います。
斉藤さんをはじめとする方々が抗議をしなければ
メディア側が
「やっぱりみんなおんなじ事を思っているんだ」
と思わせてしまうことにもなりかねません。
「違う意見」もあることを知らせる権利と義務が私たちにはあると思います。
（そういう意味ではコンサ応援一辺倒の報道も
正しいとは言えなくなりますが(^^;;;）
: もっと視聴者を信じてはどうでしょうか。
: それとも、そんな事も見抜けないほど、
: 私達をバカだと思っていらっしゃるのでしょうか？
ここの掲示板を見る人は別ですが
残念ながら
道民の多くはコンサドーレに触れる機会を持っていません。
（道央圏在住の方やサッカーに関わる人達以外）
そういう人達に対しては少なくとも公平な報道とは言えないと
私は思います。
そういう意味では
少なくとも斉藤さんを初めとする私たちの思いも伝える方が
より「公平な報道」と言えると思います。
: UHBは「週刊コンサドーレ」など、コンサを応援する番組も作ってますよ。
以前にどなたかが書き込みましたが
報道部門と番組制作部門は全く別です。
「週間コンサドーレ」をやっているからといって
コンサよりだとは思わないし
ああいうニュースを報道したからといって
コンサに敵対心を持っているとも思いません。
ただ、双方の意見を報道する義務はあったと思います。
そういう意味で今回の報道は
「一方的」といわれても仕方がないかもしれません。
ＰＳ
株主だからといって
それに報道内容が左右されるようだと
かえってマスコミとして信用できないという考えもありますが。
Johnnie Walkers ホームページ
: : もっと視聴者を信じてはどうでしょうか。
: : それとも、そんな事も見抜けないほど、
: : 私達をバカだと思っていらっしゃるのでしょうか？
すんません。これは、僕がそう思ってるかって事でしょうか？
そうで有れば違います。
: ここの掲示板を見る人は別ですが
: 残念ながら
: 道民の多くはコンサドーレに触れる機会を持っていません。
: （道央圏在住の方やサッカーに関わる人達以外）
: そういう人達に対しては少なくとも公平な報道とは言えないと
: 私は思います。
そう言うことなんです。
全く何も知らない人が見たときに、
どのような印象を受けるか？と言うことを危惧しているのです。
: ただ、双方の意見を報道する義務はあったと思います。
: そういう意味で今回の報道は
: 「一方的」といわれても仕方がないかもしれません。
僕が言いたいのは、その一点です。
内容を、怒っているわけではありません。
内容で怒っているのは、ドームに掛けた税金と
コンサドーレに掛けた税金を一緒にしてしまう所の幼稚さです。
別に反対報道しても良いのですが、
何も知らない人・・例えば内地から来たお客が
たまたま、ホテルであの内容を見たときに
「あっ、コンサドーレって税金でやってて、２００２年終わったら
無くなっちゃうんだー！」って、取られかねない感じでした。
それだけです。
ＵＨＢスーパーニュースで取り上げなくて正解でした。
ただ「僕が私が応援してるから税金で助けてくれ」ではなくて、少なくとも
「自分らは○○億集めた（出す）から、札幌市や道にはこれくらい出してほしい。」
という頼み方なら多くの支持を集める事が出来るでしょうし、報道されてしかるべきでしょう。
自分たちがコンサを存続させたいなら、自分たちのフトコロからいくらかでも出して、その上で道や札幌市に頼むのが筋です。直接自分のフトコロから出さずに（出してる人もいるだろうけど）、しかもＨＦＣの放漫経営の尻拭いでしかないものを税金に頼ろうなんてムシが良過ぎ、単なる甘えでしかありません。自分たちが本気でコンサを支えたいと思うなら、自分たちがお金を出すなり工面するなりすべきでしょう。直接フトコロが痛まないから安易に税金による支援依頼のメッセージ出せるんですよ。支援要請の声はお金も一緒に出してくれないと、金くれ金くれ云う声をいくら出しても、何を勝手な事云ってんのさってことになります。１０万人のうちの半分の人でも後援会に一口お金を入れていてくれさえしたら、２億５千万円でしょ。プラス札幌市からの１億円で今年の運営費の不足分に充当できるじゃないですか。
仮に署名の件がニュースに出たとしたら、
「１０万人もの支持の声があるのに後援会にその分のお金が入らないのはなぜだろう」
って視聴者は感じないですか？かえって１０万人の単なる甘えを全道のニュースソースで宣伝しなくて良かったじゃないですか。(道新には載ってしまいましたけどね)
貴方、何を言ってるんですか？
: ＵＨＢスーパーニュースで取り上げなくて正解でした。
: ただ「僕が私が応援してるから税金で助けてくれ」ではなくて、少なくとも
: 「自分らは○○億集めた（出す）から、札幌市や道にはこれくらい出してほしい。」
: という頼み方なら多くの支持を集める事が出来るでしょうし、報道されてしかるべきでしょう。
やってるじゃないですか。
スポンサーの枠を超えて、出してくれるように
それは、サポーターの力もあってですが。
おふざけじゃないです。
勉強不足はＵ○Ｂと、一緒ですか。
: 自分たちがコンサを存続させたいなら、自分たちのフトコロからいくらかでも出して、その上で道や札幌市に頼むのが筋です。直接自分のフトコロから出さずに（出してる人もいるだろうけど）、しかもＨＦＣの放漫経営の尻拭いでしかないものを税金に頼ろうなんてムシが良過ぎ、単なる甘えでしかありません。自分たちが本気でコンサを支えたいと思うなら、自分たちがお金を出すなり工面するなりすべきでしょう。直接フトコロが痛まないから安易に税金による支援依頼のメッセージ出せるんですよ。支援要請の声はお金も一緒に出してくれないと、金くれ金くれ云う声をいくら出しても、何を勝手な事云ってんのさってことになります。
貴方、おふざけでないよ
今や、厚別は聖地になっています
あの、交通便の悪いところにみんなが何時（いつ）か行きたいと、コメントをくれます＜道内各地から。
その交通便便の悪いところに、みんな天気が悪くてもお金出して言ってるじゃないですか。
今や、道内にそんな所が有りますか？
時計台に。テレビ塔に行きたいって、地方の人は言わないでしょう。
１０万人のうちの半分の人でも後援会に一口お金を入れていてくれさえしたら、２億５千万円でしょ。プラス札幌市からの１億円で今年の運営費の不足分に充当できるじゃないですか。
あんたは、足し算引き算できないでしょう？
署名をした人が世帯主と限らないでしょう
Ｂ席に行ったこともないのですか
可愛い子供達に、小遣いから、５千出せって言うのですか？
おふざけでないよ。
ドームのことでも触れましたが後援会は誰がやったの、
俺らが作ったの？
俺らに言うな！
俺らと、後援会の名前だけ出して役員になって未だに会費払っていないのと一緒にしないで下さい。
: 仮に署名の件がニュースに出たとしたら、
: 「１０万人もの支持の声があるのに後援会にその分のお金が入らないのはなぜだろう」
: って視聴者は感じないですか？かえって１０万人の単なる甘えを全道のニュースソースで宣伝しなくて良かったじゃないですか。(道新には載ってしまいましたけどね)
お馬鹿・・・・・・・・
実経済の解っていない貴方はなんて人でしょう
お可哀想・・・・同情します
コンサを取り巻く歴史
この間に何があったか
丸井今井・拓銀破綻
拓銀破綻の後遺症から逃れていないのですよ
経済地盤を考えていってくれてるのですか
ここの掲示板に来ると言うことは
多少コンサを気にしてるんでしょう？
じゃーこれだけのことを言う貴方は、何を出費したのですか？
お金を出せ！って言うなら、自分出先に出さなきゃ
自分の子供だって、説得できませんよ
この話は、ここの掲示板を汚す気はありませんので
ＶＳで話し合いましょう。
そうでなければ話せないこともありますし。
ダイレクトのメールをお願いします。
斉藤さん。
我々サポーターはトップチームじゃないんだから、切れないでがんばりましょう！(爆)
そういえば、
某電機メーカーのクレームHPには、その某メーカー社員からの嫌がらせメールが、
たくさん来たとか。
別に深い意味はありません…。
: 貴方、何を言ってるんですか？
: : ＵＨＢスーパーニュースで取り上げなくて正解でした。
: : ただ「僕が私が応援してるから税金で助けてくれ」ではなくて、少なくとも
: : 「自分らは○○億集めた（出す）から、札幌市や道にはこれくらい出してほしい。」
: : という頼み方なら多くの支持を集める事が出来るでしょうし、報道されてしかるべきでしょう。
: やってるじゃないですか。
: スポンサーの枠を超えて、出してくれるように
: それは、サポーターの力もあってですが。
: おふざけじゃないです。
: 勉強不足はＵ○Ｂと、一緒ですか。
河内さんはそういう事を言ってるんじゃないと思いますよ。スポンサーに働きかけるんじゃなく、自分達の財布から自分達の身銭をいくら切れるかって話をしてるんだと思いますよ。
: : 自分たちがコンサを存続させたいなら、自分たちのフトコロからいくらかでも出して、その上で道や札幌市に頼むのが筋です。直接自分のフトコロから出さずに（出してる人もいるだろうけど）、しかもＨＦＣの放漫経営の尻拭いでしかないものを税金に頼ろうなんてムシが良過ぎ、単なる甘えでしかありません。自分たちが本気でコンサを支えたいと思うなら、自分たちがお金を出すなり工面するなりすべきでしょう。直接フトコロが痛まないから安易に税金による支援依頼のメッセージ出せるんですよ。支援要請の声はお金も一緒に出してくれないと、金くれ金くれ云う声をいくら出しても、何を勝手な事云ってんのさってことになります。
: 貴方、おふざけでないよ
: 今や、厚別は聖地になっています
: あの、交通便の悪いところにみんなが何時（いつ）か行きたいと、コメントをくれます＜道内各地から。
: その交通便便の悪いところに、みんな天気が悪くてもお金出して言ってるじゃないですか。
僕はｕｈｂの報道を見ていないのでその件についての話はしないけど、北海道に住んでる人の話しを聞く限りでは、税金がこういう所に投入されようとしてますよ、って内容のようですね。これって別に不自然じゃないし、巨額の税金が投入されようとしているならそれに対して、地元マスコミとして特集するのが筋じゃないかと思うんだけど。しかもコンサのスポンサーでもあるわけでしょ。だったらもうそれは義務に近いじゃないですか。
実際コンサに税金が投入されるってことを知らない人って結構いますよ。そういう人に対してはコンサの現状と税金投入の状況を知らしめるのには少なくとも役には立ったんじゃないかな。
それから、厚別は別に「聖地」であった事など一度も無いよ。一部の人はそう言っているのかもしれないけど。国立のように各年代のアスリートと観客が「いざ国立」と言っているわけでもないし。聖地ってのはちょっと大げさじゃないかな。
もし厚別が「聖地」であるなら、どんな試合でも満員になるって。宏太目当てのミーハーギャルの力を借りたって、満員にならないんだから。
: １０万人のうちの半分の人でも後援会に一口お金を入れていてくれさえしたら、２億５千万円でしょ。プラス札幌市からの１億円で今年の運営費の不足分に充当できるじゃないですか。
: あんたは、足し算引き算できないでしょう？
: 署名をした人が世帯主と限らないでしょう
: Ｂ席に行ったこともないのですか
: 可愛い子供達に、小遣いから、５千出せって言うのですか？
これに対しても言いたいんだけど、別に名前を書くだけなら心情的なコンサファンは皆署名するでしょう。
僕の友人が厚別で署名運動を目にしてて、「もしそこで署名する人に『じゃあ、500円協力してください。』って言ったら、果たして何人署名するんだろうな？」って言ってた。全くその通りだと思いますよ。
まず自分達でクラブを支えて、それができないから自治体に力を借りるってのが常識っていうか、筋ってもんでしょう。
今平塚が地元の有志が中心になって、必死にクラブを残そうとしてるでしょ。それこそ大規模な規模の縮小をして、身の丈経営を目指しているわけ。そういう姿って見ていて応援したくなるし、なんとか残って欲しいと思うよね。
でもさ、コンサにおいて身の丈経営って果たして本気で考えられた事ってあるのかな？書きこみを読ませてもらっていたんですけど、出向社員が半分もいて観客動員が抜群のクラブが、どうやったら５年位で３０億も借金できるの？半分の社員に給料払ってないのにだよ。これってはたから見たら不自然だって。
: お馬鹿・・・・・・・・
: 実経済の解っていない貴方はなんて人でしょう
: お可哀想・・・・同情します
: コンサを取り巻く歴史
: この間に何があったか
: 丸井今井・拓銀破綻
: 拓銀破綻の後遺症から逃れていないのですよ
: 経済地盤を考えていってくれてるのですか
だからこそクラブの収支に合った経営が必要なんじゃないかな。北海道の人がコンサにお金を出せないからこそ、たとえこの先10年ニ部にいようとそんなコンサを支えていく人達を増やしていくべきなんだと思う。
こう言うのには訳があります。最近バルササポと友達になったんですが、コンサのことを説明したら、「うちは100年の歴史があるんだ。その歴史で11万人というメンバーシップを獲得してきたんだ。バルサだって最初はすごく小さくて貧しいクラブだったんだよ。現在持ってる11万人のメンバーシップ、これは力だよ。」かいつまんで言うと、こんな話しをされました。
市民クラブの見本からの言葉はやたらと重みがあってためになったんだけど、こういう姿勢が果たしてコンサに今まであったんだろうかってすごく考えさせられました。
どなたかが札幌ドームについて書かれていたんですが、果たしてＷ杯用だからといって1回の使用料８００万のスタジアムなんて使えないでしょう。これって堤義明の策略にまんまとハマってませんか？５万人クラスのスタジアムなんて必要ないでしょう。
今までは「バブル」だったんですよ、斎藤さん。J-リーグ開幕っていうバブルに乗せられて、借金を重ねてきただけなんですよ。このまま、借財を重ねたところで健全な経営なんてできないし、新たな「恒久的なメンバーシップ」を獲得していくなんて恐らく無理ですよ。サッカーを文化として根付かせるのも、ただの夢物語で終わってしまいますって。
: じゃーこれだけのことを言う貴方は、何を出費したのですか？
: お金を出せ！って言うなら、自分出先に出さなきゃ
: 自分の子供だって、説得できませんよ
そうじゃないですって。違いますよ。河内さんが出す、じゃなくてそういう署名運動をしている人達が、税金を少しでも出さずにすむために自分達でいくら身銭を切っているのかって彼女（多分）は言っているんでしょ。
コンサが財政上キツイって事は、他の業種の人だってキツイんですよ。署名も確かに大切とは思うけど、自分達がどれだけクラブを支えるために自腹を切っていけるのかってのが今問われてるんだと思いますよ。そうでなければ、”2002”後は絶対に自治体側からも見捨てられちゃいますって。
以前どなたかが、「今のコンサはお金が何に使われているのかがよくわからない。だから、皆で強化費用だけでも集めて、それ専用に使ってもらおう」みたいな事を書き込みされていました。
僕はこういうのでもいいと思いますよ。少なくとも使途がはっきりしてるし、それならばと援助する人もいるでしょう。アメリカＷ杯前のＪ－リーグみたいに、チケット代にクラブの強化費をプラスして販売するようにしてもいいじゃないですか。
コンサを税金という生命維持装置によって生き長らえさせるのは僕も反対なんです。ただ、今言ったように身銭を切ってクラブを支えよう。その代わり、その使途には各自責任を持つっていうやり方なら、僕も微力ながら協力しますよ。
落ち着きました。
平常心平常心。
しかし、隔離されてしまいましたね。（笑）＜あまり来ないことにしよう！
今回も、レスを付けるのはやめようと思いましたが
１回だけ反応しときます。
: 河内さんはそういう事を言ってるんじゃないと思いますよ。スポンサーに働きかけるんじゃなく、自分達の財布から自分達の身銭をいくら切れるかって話をしてるんだと思いますよ。
: 「自分らは○○億集めた（出す）から、札幌市や道にはこれくらい出してほしい。」
集めるには、スポンサーを見つけることも入るのではないですか？
出すは、出資しろって事ですよね。
でも、みんな厚別にお金出して行ってるじゃないですか。
それって、お金出していないって事ですか？
理想は理想、それは万を越す人がお金を出して
スポンサーに頼らないチーム運営が出来れば、越したことがないですが
それってまた、怖い気がしますよ。
噂だけで、これだけ騒ぐ人が居るんですから、並の神経の人では
経営に入りたくないですね。
それに、毎年の集金の手間などを考えると大変。
でも、そう言う資金は有ると理想ですね。
それを後援会に求めているのですが、
後援会の理事や役員には問答無用で、言いたいことが沢山あります。
誰か、後援会の役員と僕をデイベィトさせてくれませんか？（笑）
後援会は、半端すぎてガンです。はっきり言って、
有るから、期待するし、期待にこたえないし。
再度、後援会の役員の皆さん、特にバッチ・地方自治体役員組
ちゃんとして下さい。５０００円くらい飲みに行って使ってるんだから
役員さんは、ちゃんと１０口集めてよ！
役員さんの交友関係で飲みに行ったときに「はい、みんな後援会費出して。５０００円」
って、やれば、すぐでしょう。用はやる気無いんですよ。
忘年会シーズン前に、役員の方に言いたいなー！
それなら、最初から役員やらなきゃ良いんです。
こんな事をここに書いても仕方がないか。
話を、戻します。
: 僕はｕｈｂの報道を見ていないのでその件についての話はしないけど、北海道に住んでる人の話しを聞く限りでは、税金がこういう所に投入されようとしてますよ、って内容のようですね。これって別に不自然じゃないし、巨額の税金が投入されようとしているならそれに対して、地元マスコミとして特集するのが筋じゃないかと思うんだけど。しかもコンサのスポンサーでもあるわけでしょ。だったらもうそれは義務に近いじゃないですか。
: 実際コンサに税金が投入されるってことを知らない人って結構いますよ。そういう人に対してはコンサの現状と税金投入の状況を知らしめるのには少なくとも役には立ったんじゃないかな。
: これに対しても言いたいんだけど、別に名前を書くだけなら心情的なコンサファンは皆署名するでしょう。
: 僕の友人が厚別で署名運動を目にしてて、「もしそこで署名する人に『じゃあ、500円協力してください。』って言ったら、果たして何人署名するんだろうな？」って言ってた。全くその通りだと思いますよ。
: まず自分達でクラブを支えて、それができないから自治体に力を借りるってのが常識っていうか、筋ってもんでしょう。
もう一度だけ、税金の使い方について教えて上げますね。
きれい事じゃ、何もできないんですよ。
特に、福祉は全く出来ないでしょう。＜ａｋｉさんの論理ならば。
例えば、歩道の盲人誘導タイル（黄色いでこぼこ）
地下鉄駅の、車椅子用のエレベーター、
あれって、とてつもなくお金が掛かるんですよ。
それの利用者と、非利用者の割合は書かなくても解りますよね。
じゃー、いらないって事には成らないでしょう。
是か非かって話じゃ無く、振り分けなければ行けないときもあるのです。
「エレベーターが欲しかったら、土地取得分は出すけど、機械部分は皆さん集めなさい」
「自分の歩く部分に誘導タイルが欲しかったら、まず自分で少しお金を出しなさい」とは成らないでしょう。
福祉だから良いって事には成らないんですよ。
税金を振り分けるには、地域性・時期性なども考慮して行われるのです。
それを、議会で検討して行うわけですよ。
どの議員だって、自分の陳情を通したいわけで、でも、たとえ享受を受ける数が
少なくても、緊急性や効果などを考慮して、葛藤して決めているのが予算です。
ただ、補助金の場合は自助努力を求めるために、総予算に対して割合が決められています。
たいていの場合は１／２位です。
スポンサー収入だって、立派な自助努力ですよ。
ファンがそのスポンサーにメリットを与える行動をすることも、間接的な支出でしょう。
まー今度ゆっくりお会いしたときにお話しして上げますが。
: それから、厚別は別に「聖地」であった事など一度も無いよ。一部の人はそう言っているのかもしれないけど。国立のように各年代のアスリートと観客が「いざ国立」と言っているわけでもないし。聖地ってのはちょっと大げさじゃないかな。
: もし厚別が「聖地」であるなら、どんな試合でも満員になるって。宏太目当てのミーハーギャルの力を借りたって、満員にならないんだから。
どうして、そう言うかな？
前に書いたでしょう？
「聖地になりかけている」って、現に地方の方から沢山「何時か厚別に行きたい」って
お声を頂いていますから。何時か厚別で応援したいって、あこがれる人がでてきたって事は、聖地になりかけていて、その素質があるって事何ではないですか。
宏太ファンのミーハーって言いますけど、最初はみんなきっかけって
そんなモンではないですか？貴方だって、そんなきっかけだったのでは？
それを、継続的なファンにするのが大事なのでは？
真剣に、宏太を応援している人に失礼ですよ。
ａｋｉさんは、何でもａｌｌで話しちゃう傾向があるけどやめた方が良いですよ。
: 今平塚が地元の有志が中心になって、必死にクラブを残そうとしてるでしょ。それこそ大規模な規模の縮小をして、身の丈経営を目指しているわけ。そういう姿って見ていて応援したくなるし、なんとか残って欲しいと思うよね。
: でもさ、コンサにおいて身の丈経営って果たして本気で考えられた事ってあるのかな？書きこみを読ませてもらっていたんですけど、出向社員が半分もいて観客動員が抜群のクラブが、どうやったら５年位で３０億も借金できるの？半分の社員に給料払ってないのにだよ。これってはたから見たら不自然だって。
今までのことに関しては、僕は何も言いません
間違ったことが沢山あるでしょう。
でもそれは、試行錯誤を行って錯誤の部分が多かったと言うことでしょう。
今、変わろうと頑張っているのですよ。
それを、今までが駄目だったから、これからも駄目とは成らないでしょう。
今こそ、手を貸すべきじゃないですか？
: 今までは「バブル」だったんですよ、斎藤さん。J-リーグ開幕っていうバブルに乗せられて、借金を重ねてきただけなんですよ。このまま、借財を重ねたところで健全な経営なんてできないし、新たな「恒久的なメンバーシップ」を獲得していくなんて恐らく無理ですよ。サッカーを文化として根付かせるのも、ただの夢物語で終わってしまいますって。
:
: : じゃーこれだけのことを言う貴方は、何を出費したのですか？
: : お金を出せ！って言うなら、自分出先に出さなきゃ
: : 自分の子供だって、説得できませんよ
:
: そうじゃないですって。違いますよ。河内さんが出す、じゃなくてそういう署名運動をしている人達が、税金を少しでも出さずにすむために自分達でいくら身銭を切っているのかって彼女（多分）は言っているんでしょ。
: コンサが財政上キツイって事は、他の業種の人だってキツイんですよ。署名も確かに大切とは思うけど、自分達がどれだけクラブを支えるために自腹を切っていけるのかってのが今問われてるんだと思いますよ。そうでなければ、”2002”後は絶対に自治体側からも見捨てられちゃいますって。
: 以前どなたかが、「今のコンサはお金が何に使われているのかがよくわからない。だから、皆で強化費用だけでも集めて、それ専用に使ってもらおう」みたいな事を書き込みされていました。
: 僕はこういうのでもいいと思いますよ。少なくとも使途がはっきりしてるし、それならばと援助する人もいるでしょう。アメリカＷ杯前のＪ－リーグみたいに、チケット代にクラブの強化費をプラスして販売するようにしてもいいじゃないですか。
: コンサを税金という生命維持装置によって生き長らえさせるのは僕も反対なんです。ただ、今言ったように身銭を切ってクラブを支えよう。その代わり、その使途には各自責任を持つっていうやり方なら、僕も微力ながら協力しますよ。
まー、ですから、色々仰りたいことは解りますが
皆さん、色々な「理想」がおありでしょう。
理想があるなら、まずやってみて下さい。
貴方のように熱い気持ちがあるなら、協力でなく主導で、
地域でだって、職場でだって良いです。
そんな運動が、沢山有れば、大きな力になるでしょう。
: コンサを税金という生命維持装置によって生き長らえさせるのは僕も反対なんです。
貴方が以前、「つぶれるなら、つぶれろ」的なこと書きましたが
今つぶれたら、もう一度会社を興そうとか、先頭に立ってお金を集めようとか
する人居ないですよ。多分北海道には。
少なくても、僕はイヤです。そんな力もありません。
どこかに、居てくれるかも知れませんが、おそらく結成までに時間が掛かるでしょう。
それを、チームが選手が待っていてくれるとは思えないです。
いま、僕が署名活動に若干費用が掛かっています。
その費用のカンパを株主さんに１万円位お願いしています。＜飲みに行ったときのボトル一本分を基準にしてます。（笑）
でも、カンパに協力してくれたのって、名前を公開して良いのは「エイペックスジャパン」さんだけ。
非公開が、４件。
そんなモンですよ。
名前は出しませんが、後援会長に至っては、返答無しです。＜出してるって（笑）
この状況が今の北海道です。
いま、公的支援がないと確実に、コンサの息の根は止まります。
理想は解りますし、僕も賛同できるところはあります。
でも、理想と現実・本音と建て前その狭間で、何とか
コンサを継続させる。
継続させながら、悪いところは治す。
それが、僕が選んだ決断です。
コンサへの税金投入の経済効果云々は色々説明できますが長くなります。
でも、一時的にしてもコンサが無くなったときの、負の効果は考えたくないです。
拓銀ショックはお金でしたので、代わりがでてくると、何とかなるでしょうが、
コンサがそうなった時には、メンタル面で響く為に長引くと思います。
その為にと言うと語弊がありますが、コンサは無くしては行けないです。
その為に、きれい事じゃすまないこともありますが、頑張りましょう。
ａｋｉさんも、電話代掛けてここを閲覧してるんでしょうから、
コンサが好きなんでしょう？
ここを除くことが日常になってませんか？
コンサが無くなったら、ここのＨＰもなくなるかも知れないですよ。
寂しく成っちゃうじゃないですか。
負け試合の事だって、今のコンサを語れるうちは幸せでしょう。
「昔は北海道にもチームがあった」って語るよりは。
個人攻撃ではありません。
ａｋｉさんのレスが僕へのレスだったので、反応いたしました。
このように様々な意見が出てくることも
周りがコンサを見捨てていない証なんでしょう。
ラッコさん、頑張ってください。
私もこれまで通り、コンサを愛するものとして
自分で出来る部分は協力致します。ラッコさんの
尽力に比べたら恥ずかしくて「協力」なんて言葉を
使うべきでは無いかもしれませんが。
:スポンサーの枠を超えて、出してくれるように
それは、サポーターの力もあってですが。
その活動は素晴らしいですよ。斉藤さんには頭が下がる思いです。クラシックの延長要請とかもそうね。でも、大きな論点はそこじゃないんです。もう一度これ読んで下さいね。
:: 自分たちがコンサを存続させたいなら、自分たちのフトコロからいくらかでも出して、その上で道や札幌市に頼むのが筋です。直接自分のフトコロから出さずに（出してる人もいるだろうけど）、しかもＨＦＣの放漫経営の尻拭いでしかないものを税金に頼ろうなんてムシが良過ぎ、単なる甘えでしかありません。自分たちが本気でコンサを支えたいと思うなら、自分たちがお金を出すなり工面するなりすべきでしょう。直接フトコロが痛まないから安易に税金による支援依頼のメッセージ出せるんですよ。支援要請の声はお金も一緒に出してくれないと、金くれ金くれ云う声をいくら出しても、何を勝手な事云ってんのさってことになります。
そういうことです。
:あんたは、足し算引き算できないでしょう？
署名をした人が世帯主と限らないでしょう
Ｂ席に行ったこともないのですか
可愛い子供達に、小遣いから、５千出せって言うのですか？
予想通りの稚拙なお答え、ありがとうございます。だから、控えめに１０万人のうち半分って書いたでしょう？それとも、１０万人全部が子供や年金暮らしの方々だとでも？
こーゆーことを云ったらキリないですね。あなたの反論はなっちゃいません。
じゃ、2万5千人が@10,000円、1万7千人が@1万5千円ずつ出せばいいって話をしましょうか?それくらいの出費で今期のコンサの危機が救えるなら、安いもんでしょ。
:俺らと、後援会の名前だけ出して役員になって未だに会費払っていないのと一緒にしないで下さい。
してませんよ。ただ、コンサの危機って時に、自分は金出さん、税金は出せって態度はファンとしていかがなものかってことです。
:経済地盤を考えていってくれてるのですか
考えた上で云ってます。
少なくとも大卒で経済学部ですからね。でも、あなたに経済云々云われなくたって、そんなこと誰でも認識してますよ。
:多少コンサを気にしてるんでしょう？
応援してますよ。選手も会社もファンも無責任で甘ったれた現状が嫌いなだけで、コンサには勝ってほしいし、チームの勝利に一喜一憂してますってば。
:お金を出せ！って言うなら、自分出先に出さなきゃ
:自分の子供だって、説得できませんよ
そのままお返ししますね。
税金出せ！って云うなら、ファン自らが率先して出さなきゃ
道民・札幌市民、自分の子供だって、説得できませんよ。
:ダイレクトのメールをお願いします。
「お馬鹿」「あんた」「足し算引き算できない」だの私に対して誹謗中傷をおっしゃる方にはメイアド公開はできませんので、ご了承願いますね。
:集めるには、スポンサーを見つけることも入るのではないですか？
出すは、出資しろって事ですよね。
「出資」と「今のコンサの財政危機を救うために出すお金」は違います。
コンサの危機なのに一人5000円自腹切るのも惜しいんですね。
コンサを支持してるっていっても、所詮その程度なんでしょう。
コンサの危機なんですよ?
:でも、みんな厚別にお金出して行ってるじゃないですか。
それって、お金出していないって事ですか？
だからぁ、それでは「コンサの危機を救う為に自腹切る」ことにはならないじゃないですか。厚別や、遠くアウェイに行くための出費は、「その1戦を観戦するための対価」でしかないわけで、純粋に「コンサの危機を救おうと自腹切るお金」とは違います。
そんなこともわからないんでしょうか、斉藤さん。
:理想は理想、それは万を越す人がお金を出して
スポンサーに頼らないチーム運営が出来れば、越したことがないですが
チーム運営に金出す出さないってことじゃないんだってば。
コンサの今の財政危機に、ファンはどれだけ自腹切れるのさって話してんのよ。
:それを後援会に求めているのですが、
後援会の理事や役員には問答無用で、言いたいことが沢山あります。
誰か、後援会の役員と僕をデイベィトさせてくれませんか？（笑）
後援会は、半端すぎてガンです。はっきり言って、
有るから、期待するし、期待にこたえないし。
だからって、出さない理由にはならないでしょう?
議会の議決待つより、ＩＳＤＮの契約者待つより、「今」財政危機のコンサを救うには、ずっと即効性があるじゃないですか。当座のお金に困ってるんだから。
:再度、後援会の役員の皆さん、特にバッチ・地方自治体役員組
ちゃんとして下さい。５０００円くらい飲みに行って使ってるんだから
役員さんは、ちゃんと１０口集めてよ！
役員さんの交友関係で飲みに行ったときに「はい、みんな後援会費出して。５０００円」
って、やれば、すぐでしょう。用はやる気無いんですよ。
忘年会シーズン前に、役員の方に言いたいなー！
その言葉は、そっくり「今のコンサの財政危機を救いたいと思うファンの方々」へ送りますね。そーゆー人が一口でも二口でも、「今」お金を出すべきなんですよ。
:もう一度だけ、税金の使い方について教えて上げますね。
きれい事じゃ、何もできないんですよ。
特に、福祉は全く出来ないでしょう。＜ａｋｉさんの論理ならば。
福祉とか、きれいごととかって、今のコンサの財政危機を救うこととは何の関係もありません。どうして福祉や公共財・インフラ整備が、コンサの危機を救うこと＝放漫経営の尻拭い、と同列に語られるのか不思議でなりません、私は。
:「エレベーターが欲しかったら、土地取得分は出すけど、機械部分は皆さん集めなさい」
「自分の歩く部分に誘導タイルが欲しかったら、まず自分で少しお金を出しなさい」とは成らないでしょう。
それはインフラ整備なんであって、行政が丸抱えでやるべきことなんです。
今のコンサと一緒にしないでいただきたいですね。どうしても斉藤さんは「今のコンサ」を公共財にしたいみたいですが、コンサが危機なのにお金出そうとしない、税金投入されてることも知らない、岡田監督と吉原しか知らない、って人が道民に大勢いるのに、こんなんではハッキリ云って公共財足り得ませんよ。まだまだサッカーファンのための娯楽でしかありません。言葉がキツイかしら?
あなたは健康で、500m先にある図書館に行くのにも苦労したことがないでしょう?
たわけたことが云えるあなたは、どこかオカシイと思わざるをえません。
:福祉だから良いって事には成らないんですよ。
税金を振り分けるには、
(中略)
たいていの場合は１／２位です。
:スポンサー収入だって、立派な自助努力ですよ。
自腹を切るのはもっと立派で直接的な努力でしょ?
:ファンがそのスポンサーにメリットを与える行動をすることも、間接的な支出でしょう。
そのとおりですよ。ですが、即効性があって、直接現金が必要なときには、ファンも自腹切れと私は云ってるんですよ。
それと、私はとある行政職員ですので、あなたのおっしゃる自治体の予算の付け方の講釈はちゃんちゃらおかしくて読む気にもなりません。
::今平塚が地元の有志が中心になって、必死にクラブを残そうとしてるでしょ。それこそ大規模な規模の縮小をして、身の丈経営を目指しているわけ。そういう姿って見ていて応援したくなるし、なんとか残って欲しいと思うよね。
:今までのことに関しては、僕は何も言いません
間違ったことが沢山あるでしょう。
でもそれは、試行錯誤を行って錯誤の部分が多かったと言うことでしょう。
今、変わろうと頑張っているのですよ。
それを、今までが駄目だったから、これからも駄目とは成らないでしょう。
今こそ、手を貸すべきじゃないですか？
クラブ云々もそうだけど、「あなた方」の問題も云ってるんですよ。
手を貸すべきなのもわかりきったことでしょ。だから、「コンサを危機から救いたい人」は金出しなさいよ。
::そうじゃないですって。違いますよ。河内さんが出す、じゃなくてそういう署名運動をしている人達が、税金を少しでも出さずにすむために自分達でいくら身銭を切っているのかって彼女（多分）は言っているんでしょ。
::コンサが財政上キツイって事は、他の業種の人だってキツイんですよ。署名も確かに大切とは思うけど、自分達がどれだけクラブを支えるために自腹を切っていけるのかってのが今問われてるんだと思いますよ。そうでなければ、”2002”後は絶対に自治体側からも見捨てられちゃいますって。
::コンサを税金という生命維持装置によって生き長らえさせるのは僕も反対なんです。ただ、今言ったように身銭を切ってクラブを支えよう。その代わり、その使途には各自責任を持つっていうやり方なら、僕も微力ながら協力しますよ。
:まー、ですから、色々仰りたいことは解りますが
皆さん、色々な「理想」がおありでしょう。
理想があるなら、まずやってみて下さい。
やるのは、あなたたちコンサを支えたい人たちが率先してやるのっ!
ホントにもぉ、わかってないですね。
あなたは、苦しくなったら口癖のように
まず行動しろとか、やってみろとかおっしゃいますけどね、
あなたたちが支えたいコンサのために、何で私がやらなきゃなんないんですか。
「あなた方の娯楽」を維持するために
「あなた方が」自腹を切る。それだけの話でしょう?
何でそんな簡単なこともわからないんですか。ほんっとに呆れてしまいますね。
:いま、僕が署名活動に若干費用が掛かっています。
その費用のカンパを株主さんに１万円位お願いしています
(中略)
名前は出しませんが、後援会長に至っては、返答無しです。＜出してるって（笑）
この状況が今の北海道です。
コンサの危機に自分の自腹切る事さえしない、
この状況が今のコンサファンです。
で、個人個人は結構お金持ってるんですよ。
不況不況のマインドに流されてサイフの紐がちょっときつくなってるだけです。
コンサを本気で救いたいと思うなら、いくらかでも自腹切ればいいんですよ。
斉藤さんの活動の殆どは素晴らしいと思いますが、コンサの危機を救うためにいくらかでも自腹を切れないふがいないファンのための言い訳をするのはやめて下さい。私に対する暴言を含めて、あなたの活動を汚してしまいます。
:いま、公的支援がないと確実に、コンサの息の根は止まります。
理想は解りますし、僕も賛同できるところはあります。
:継続させながら、悪いところは治す。
それも当然のことでしょう。「継続させるためにはファンがいつでも自腹切れるの」って態度がないから、私は頭にきてるの!
悪いのは、放漫経営で金に困ったら税金で助けてもらえると思ってる甘っちょろいＨＦＣと、ＨＦＣが困ったら自分のサイフは痛めないで、税金に頼ろうとする、これまた甘っちょろいファンだと思います。
:コンサは無くしては行けないです。
その為に、きれい事じゃすまないこともありますが、頑張りましょう。
その考えは私も一緒です。
この書き込みを読んで思ったことを書きます。
私の文章能力でどれだけ書けるか分からないし、それが伝わるかも分からないのですが。
私は関東に住む、高校生です。
コンサの事は本当に心配しています。
出来る限り関東の試合には行きますし、グッズも色々と持っています。
でも、後援会には入っていません。
それでも子供ではありません。
だって働こうと思えばマックでも何でも場所はありますし、それを決める権利くらい持ってますから。
学校の事情が許してくれないからです。
でも、河内さんの書き込みを見て思いました。
出せ！言うなら出しましょう・・・と。理由つけてたなんて本当にコンサを心配してたのかって。
私も５０００円くらいの金は貯金として持ってます。でも今までコンサの後援会に使おうとは思っていませんでした。
私にとっての５０００円は本当に大きな金です。
年末には何買おうとか、５０００円あればサッカーが何試合見られるのかな？とか考えてしまうからでした。
でも、本当にそうかな？と思いました。
好きなら河内さんの言ってるように痛みを負ってでも自腹を払うべきじゃないかって。
私も、コンサを残してって言うはがきを送りましたけど、もっと直接的に何か出来るって思いました。
コンサのために出来ることならもっとしたい、そう感じました。
でも一つ疑問があります。
例え後援会に入ったとしてその全部がコンサに入らないって聞いたのですが。
借金の返済のために全額使ってもらえるような、そんな金にならなければやっぱりためらってしまいます。
でも、今後援会に入るのがベストならば私は入ります。
とりあえず私が出来るのは、そうやって５０００円出すことと、２４日ユースの試合を応援に行くことです（１７日は試験前で行けないので）。
それでも私は甘ったれたファンでしょうか？
今までの行動が「甘ったれて」いたなら反省して、もっと直接的に関わりたいと思います。
それと、最後にやりとりを見て。
コメントの一文、一文にレスを入れるのは避けませんか？
全体の文意が伝わりにくくて、揚げ足とりになりやすいですよ。
また、言葉遣いには気を付けた方が。
言うまでもないかもしれませんが、討論にしては感情的になっているような気がします。
散文に最後までおつき合い頂きありがとうございます。
絆（ＴＫＳのホームページ）
（前略）
: でも一つ疑問があります。
: 例え後援会に入ったとしてその全部がコンサに入らないって聞いたのですが。
: 借金の返済のために全額使ってもらえるような、そんな金にならなければやっぱりためらってしまいます。
: でも、今後援会に入るのがベストならば私は入ります。
: とりあえず私が出来るのは、そうやって５０００円出すことと、２４日ユースの試合を応援に行くことです（１７日は試験前で行けないので）。
この部分についてだけ説明します。
今年度の後援会の予算書から、実際に会費のどの程度がクラブへ寄付されるかという数字を記します。
（あくまでも「予算」ですが・・・）
収入：５０００円×８万人＝４億円、 繰越金＝５百４十万円
支出：通信費、郵便払込手数料、事務局人件費など＝９百万円
広告宣伝費＝百万円、 会員証・割引券・会報印刷費＝２百万円、
繰越金＝４百万円
差引き：３億９千万円（ということは会費の９８％）が寄付されることになっていました。
なお、会員バッジの制作費（約２千万円）は昨年の予算から支出されています。
わたしは、地元にサッカーのプロチームがあってうれしいし、ずっとあって欲しいと思います。わたしは、お金持ちではありません。5000円だって大金です。
わたしはサッカーよりも、自然保護やクラシック音楽に興味があります。他には、絵画とか、陶芸が好きです。
10万人の署名の人中にはわたしが今かいた、名詞を入れ替えた、でも、コンサはあって欲しいと言う人が多いと思うのです。
河内りえさんの理論で行けば、
知床の森も、札幌交響楽団も、北海道近代美術館も、存続しないでしょう。
イトウもナキウサギも、うすばきちょうも、丹頂もいなくなるかもしれません。
（保護のため、保護を重視しない税金の使い方のために）
ＩＳＤＮやスポンサーは自分にもメリット、コンサの役にも立てるので有意義な運動だと思います。
署名はすれどもカネは出ない…というのは耳の痛い指摘ですね。
しかし、
: じゃ、2万5千人が@10,000円、1万7千人が@1万5千円ずつ出せばいいって話をしま
: しょうか?それくらいの出費で今期のコンサの危機が救えるなら、安いもんでしょ。
この論法はないんじゃありませんか?
何故って、一般的にそういうふうにはお金は集まらないから。
人間は知らない間に少しずつお金を取られるのはあまり気にならないが、お金を払う
ことを意識した瞬間にケチになる傾向があるから。
なんであれ一番良いのは自分が払わずに他のみんなが払ってくれること。
でもそれじゃあ全然お金が集まらないから何もできない。
何もできないと結局みんなが困るから、みんなが納得のうえでカネを集めるシステム
が税金というものでしょう。
税金となると一民間企業の分際のサッカークラブ(しかも全道民がファンというわけ
ではない)に、税金を使っていいのか云々という議論が沸き起こりますが、是非はと
もかく、北海道では今のところ税金を使ってでも支援するという雰囲気になっている
からこそ、札幌市長が前向きの姿勢を示したり、道の経済界が支援する動きをみせて
いるのではないでしょうか。
もう一点。
コンサドーレ札幌を応援する人の一部とスポンサーだけでクラブを支えることができ
るのであればそれに越したことはありませんが、(残念ながら)現在はそのレベルに達
していませんし、将来そうなる確かな見込みもありません。
大勢の人が動くには、それを誘発する環境が必要なのです。
それは実際にカネを出しても良いと考える人間の割合や絶対数でもあるし、きっかけ
となる事態のインパクトの大きさ、世の中の動勢など、諸々の要因があります。
(横浜フリューゲルスの消滅事件と比較すると、そう思われます)
残念ながら今回のHFCの経営危機においては、まだそういう環境になっていません。
この観点からは、税金による支援の可能性そのものがマイナス要因になっているよう
に思えます。
とりあえず、「ひとりいくら出せば云々」という意見はそれ自体はよく考えなければ
ならない問題ですが、現状でやろうとしてもとてもカネが集まる見込みはないだろう
と思うわけです。
あなたは、今「甘っちょろくないファン」25,000人@10,000円で2億5千万ものカネが
集まる様を現実感をもって想像することができますか?
私にはとてもできません。
なぜなら既に税金による支援が見えているから。
恐らくあなたもできないと考えていらっしゃると思いますが、その理由が「甘っちょろ
いから」だという考えは、少々浮き世離れしているように感じられます。
それじゃあ税金による支援を要請する前に、自分らでカネを集められたか?
→この投稿の最初に戻ります。
ただ、この状態を良しとすべきではないという意見には同意します。
—
: 税金となると一民間企業の分際のサッカークラブ(しかも全道民がファンというわけ
: ではない)に、税金を使っていいのか云々という議論が沸き起こりますが、是非はと
: もかく、北海道では今のところ税金を使ってでも支援するという雰囲気になっている
: からこそ、札幌市長が前向きの姿勢を示したり、道の経済界が支援する動きをみせて
: いるのではないでしょうか。
ふじかわさんへのレスではありませんが、いまコンサを巡って起こっている論争の
ポイントはここではないかと思います。つまり、
「札幌市民や北海道民によるコンサへの公的資金投入を求める運動の結果が出る前
に、桂市長や堀知事が先に決断を下してしまった」
ことがよくなかった（タイミングが悪かった）のではないかと。
税金投入反対派からは「それ見たことか」と格好の攻撃材料にされたり、地元マス
コミには「政治的」なテーマにすりかえられてしまったり。
もっともっと、市民＆道民レベルでの論議が行われてからでも遅くなかったのでは、
と残念に思います。
でも、それだけの論争が起きるということは、裏を返せばコンサが本当に「市民の、
道民の」チームだと思われていることの表れではないでしょうか。クラブの存続に
一企業（親会社）の事情が影響しないだけでも幸せだと思ったりもします。
: : 税金となると一民間企業の分際のサッカークラブ(しかも全道民がファンというわけ
: : ではない)に、税金を使っていいのか云々という議論が沸き起こりますが、是非はと
: : もかく、北海道では今のところ税金を使ってでも支援するという雰囲気になっている
: : からこそ、札幌市長が前向きの姿勢を示したり、道の経済界が支援する動きをみせて
: : いるのではないでしょうか。
: ふじかわさんへのレスではありませんが、いまコンサを巡って起こっている論争の
: ポイントはここではないかと思います。つまり、
: 「札幌市民や北海道民によるコンサへの公的資金投入を求める運動の結果が出る前
: に、桂市長や堀知事が先に決断を下してしまった」
: ことがよくなかった（タイミングが悪かった）のではないかと。
: 税金投入反対派からは「それ見たことか」と格好の攻撃材料にされたり、地元マス
: コミには「政治的」なテーマにすりかえられてしまったり。
: もっともっと、市民＆道民レベルでの論議が行われてからでも遅くなかったのでは、
: と残念に思います。
引用させてもらいながらの私の意見を述べさせていただきます。
市民道民レベルでの論議が行われることの必要性は私も同じ意見です。
ただ、誰かが最初に言い出さなければこの議論はそのレベルで
盛り上がらない訳ですよね・・・。誰が正面切って言えたでしょうか？
今回は偶々市長、知事が話のきっかけを作ったことに対し、論議を起こす意図
はなかったとは思いますが、発言そのもの自体評価はできると思います。
重ねて思うのですが、論議というフィールドを広くするのには
本来でしたら地元のメディアが、その入り口を作るべきではないかと
思いました。ニュースの一特集レベル程度ではなくです。某放送局の
姿勢については今までにもこちらで書かれてましたが、ホームタウンの
メディアとしての責任を持ってそのきっかけを作って欲しかったですね。
このＨＰに参加させてもらうようになって思うのですが、今この街で
起きていることは自分たちにもその責任の一端があるということです。
原因に絡まなくても、これからを考えて行く立場として。。。
小さい声かもしれませんが、声に出して発言する勇気を持たなければ
いけないのでしょうね。
でも、それだけの論争が起きるということは、裏を返せばコンサが本当に「市民の、
: 道民の」チームだと思われていることの表れではないでしょうか。クラブの存続に
: 一企業（親会社）の事情が影響しないだけでも幸せだと思ったりもします。
同意見です。
これからも、前向きで、建設的な考え方をしてゆきたいものです。
: :多少コンサを気にしてるんでしょう？
: 応援してますよ。選手も会社もファンも無責任で甘ったれた現状が嫌いなだけで、コンサには勝ってほしいし、チームの勝利に一喜一憂してますってば。
: :コンサは無くしては行けないです。
: その為に、きれい事じゃすまないこともありますが、頑張りましょう。
: その考えは私も一緒です。
そうでしょう？
そうなら、どうしてそう言う風に第三者的な発言をするかな？
サポから、大衆からお金を集める方法や時間がどれくらい掛かるか
学校で習ったでしょう。
まー、僕も稚拙かも知れませんが、経済学部もピンキリですから、
僕から見た、貴方の意見は無理です。
全く現状に則していません。
机上の論理できれい事です。
試験の答えとしては立派でしょう。
僕が記入した話と貴方の話をプリントして
貴方が習った、教授に持っていって見ていただけばどうでしょう？
どちらが現実的か教えて貰えると思いますよ。
まー、コンサを思う気持ちは一緒なのですから
（きっと、誰よりも熱いのでしょうね、嬉しいですよ）
あまり、第三者的な話はやめましょう。
前向きな、気持ちで応援しましょうよ。
: :ダイレクトのメールをお願いします。
: 「お馬鹿」「あんた」「足し算引き算できない」だの私に対して誹謗中傷をおっしゃる方にはメイアド公開はできませんので、ご了承願いますね。
公開して下さいって言ってないでしょう。僕にくれれば親切丁寧に
１年くらい掛けてもお話しして上げます。
貴方や、ａｋｉさんに言えることですが、人の話をマクロ的に理解して
話すことが苦手なようですね。
書き込みの一部をとらえて、反論することは幾らでも出来るのですけれど
反論が、全体の主張を理解しないですると赤点に成りますよ。
お気を付けを！
では、もうこれ以上レスしませんので
僕がするべき事は、もっと他にあるのででは、もうこれ以上レスしませんので
期待して書き込みしても無理です。
どうも、始めまして！
このBBSにはよく来ていましたが、書きこむのは始めてです
文章を書くのは苦手なのでちょっと変なレスになるかもしれませんが
ちょっと気が向いたので書き込んでみることにしました。
: では、もうこれ以上レスしませんので
: 僕がするべき事は、もっと他にあるのででは、もうこれ以上レスしませんので
: 期待して書き込みしても無理です。
僕もそれがよろしいのではないかと思います＞斉藤さん
あ、でも変な意味ではありませんよ。
今までのこの掲示板の書き込みから、斉藤さんがコンサド－レのために地道な
努力をなさっている方だという事は理解しているつもりです、最初のうちは
色々葛藤もあったのかも知れませんが、それでもご自身が、現状ではこれがベスト
と思われる方法を、すでに実行に移されているあなたがあのような論争をされている
事があまり意味の有る事のようには思えませんでしたので・・・・・
ちょっと生意気な事を言わせていただきますと、最初の河内さんのコメントに対する
レスはちょっと頂けなかったかな～って思います、今までの斉藤さんのレスからすると
「らしくない」って感じでしょうか、まあ人間誰でも感情的になる事は
ありますけどね、でも確かに彼女のあのコメント、特に最後の一行を読んだときは
いや～な感じがしました、こんな書き方する必要があるのかなって
放漫経営、放漫経営と仰りますが、’98年度の決算で行けば、
HFCはJリーグで最も出費が少ないチームの一つです。
最も移動費がかかるチームなのにも関らずね。
他所も、親会社の広告費による補填がなければ、HFC以上に赤字なのが殆どです。
北海道が他地域に比べて、経済的に低迷しているため、
HFCにはそれほど巨額なスポンサーはつかない。
だから、累積赤字が大きいだけです。
勿論、身の丈にあっていないのは確かですが。
# Jリーグ全体がね。
: 税金出せ！って云うなら、ファン自らが率先して出さなきゃ
で、いくら出せば言いのでしょう?
5000円なんて数字は、単に後援会の会費がそうなだけだって、
寄付と言うことであればいくらでも良いはずですよね。
4999円ではダメで、5000円ならOKと言うのは変ですよね。
要は、それぞれの人が、それぞれの範囲でお金を出せば良いんですよね。
それでも足りない場合はどうするのでしょう。
河内さんは、それぞれの人が*河*内*さ*ん*が*納*得*で*き*る*金額を
出していないと*仮*定*し*て*、「甘ったれるな」と言っている。
つまりは、「税金投入は反対」と言う前提に立って、
理由として「ファンが甘ったれているから」と、
自分の思い込みを主張しているに過ぎない。
「税金投入反対」は「税金投入反対」で構いません。人それぞれの意見ですから。
が、その理由として、自分の思い込みを声高に叫ばないでください。
* * * * *
私個人としては、「寄付に頼る経営」は「税金に頼る経営」より、
甘ったれていると思います。
公金投入には、必ず何らかの条件がつきますから、
うまく条件をつければ経営改善を促せます。
しかし、寄付に付随する要求は、寄付を受ける側にとって、
何の制約にもなりませんから。
経営改善を進めるためには、スポンサーや、株主など、
運営に口を出せる立場からの発言が必要です。
そう言う意味からは、寄付するより、スポンサーが金を投入したくなるように、
商品を買ってあげる方が、よりチームのためになるとも言えます。
即効性はありませんけどね。
後援会ではなく、年単位で経営参加権を売るような形(ソシオってそう言うもの?)を
取れないものでしょうかね。その方が金を集めやすいと思うのですが。
持ち株会は、毎年お金が入ってくるわけじゃないので、あまり効果的じゃない。
：コンサを税金という生命維持装置によって生き長らえさせるのは僕も反対なんです。ただ、今言ったように身銭を切ってクラブを支えよう。その代わり、その使途には各自責任を持つっていうやり方なら、僕も微力ながら協力しますよ。
結局「自分の考えに合うような運動を誰かが起こしたら協力してやっても良いよ」
って言うことですよね。ａｋｉさんのコメントは毎回読ませてもらっているけれど
どうも違和感を覚えるのはこのあたりが原因でしょうか。やはり地元で問題を体感
しているものにとっては、斉藤さんのように色々と意見のある中でも実際に行動を
起こして、多少なりとも世論に波紋を投げかけている方の意見のほうが心に迫って
きます。あっ、判官びいきになっちゃっているかな？ そう感じたならごめんなさ
い。
：それから、厚別は別に「聖地」であった事など一度も無いよ。一部の人はそう言っているのかもしれないけど。国立のように各年代のアスリートと観客が「いざ国立」と言っているわけでもないし。聖地ってのはちょっと大げさじゃないかな。
まあ、本州の方が「聖地」って新聞の見出しが載っても「厚別」だとは考えないよ
ね。でも、道内では日刊スポーツもスポニチも北海道版一面をつかって「聖地」と
書く場合もあるわけで、少なくても昨今の道内では厚別が北海道大会レベルでの
サッカーの「聖地」なんですよ。
自分が知りえる範囲の知識で物事を言いきらないで。厚別が「北海道の聖地と言う
北海道民もいる」と言いかえればａｋｉさんの満足する表現になりますか?
：どなたかが札幌ドームについて書かれていたんですが、果たしてＷ杯用だからといって1回の使用料８００万のスタジアムなんて使えないでしょう。これって堤義明の策略にまんまとハマってませんか？５万人クラスのスタジアムなんて必要ないでしょう。
これも上と同じですね。使用料の体系は様々あります。確かに一番高いレベルでそ
んな数字だったと思いますが、市や３セクでは一般が利用しやすい料金設定を模索
しています。自分の論旨に都合の良い情報だけを書かれると、良く知らない人は混乱
しそうですね。
堤義明氏の策略とは何ぞ・・・。ライオンズの準フランチャイズの話でしょうか？
（ドームも、需要も、球団としてのメリットも）「ある」から「来る」んでしょう？
まさか、「来てやる」から「作れ」って言われたという意味ですか？ これは常識で
考えたいなぁ。それとも常識が通用しない何かがあったとでも言うのかな。
まあ、長くなりましたからやめますね。真っ向否定するからには代替の具体案があれば
最高なんですけれどもね。有楽町の「どさんこプラザ」で地道に行動を起こしている
アウェイサポの皆さんという言いお手本がありますし、アウェイだから実行動を起こせ
無いことは有りません。それをベースにコンサを憂いていただけると、発言に説得力
が増して読者の中でも主張を理解をしてくれる人が増えるのではありませんか。
【小姑みたいなコメントですいませんね。なんせ人生半ば片足を棺おけに突っ込んでいますもので・・・】
やたらとコンサの存在を「一私企業」と限定したい向きもあるようですが，まず事実として，市民持ち株会が運営会社の有力株主となっているチームは，全Ｊチームの中では事実上わがコンサとヴィッセル神戸しかないそうです（Number誌調べ）。
厚別が数学的に満員になることはまれかもしれませんが，観客動員数から見ても，署名人数から見ても，応援風景が札幌市都市景観賞を受けたという事実から見ても，さらに，（見込みより少なかったようですが）現時点でも相当のお金が後援会に寄せられていることからも，日本のスポーツチームの中で，もっとも地元に（地元出身者に）愛されている（愛されつつある）チームのひとつであると言ってよいと思います。サポータがぜんぜん自腹を切っていないかのように言う意見は，現段階でさえ正しくないように思います。
参考までに言っておきますが，Ｊリーグの見本とするブンデスリーガでさえ，スカスカのスタジアムはままあることです。某氏の使う言い方を真似れば，私の友人のドイツ人は，ドイツの地元のチームには何ら関心ありません。ドイツでもイタリアでもそういう人は多いはずです。日本の国技たる相撲に全国民が熱狂しているわけではないのと同様です。「過半数」の熱い信任という基準は，あまりに厳しすぎるように思われます。外国の地域密着を根拠に，コンサや厚別をことさらけなす言い方は事実としてどうかと思います。
以前書いたので繰り返しませんが，その理念からしても，コンサは公共財であるべきものです。そしてその「公共」の意味は，従来型の「パブリックスペース」だ何だというハコモノ行政の枠にとどまらず，才能発揮機関としての崇高な文化的役割を担うべきである，というところにあると私は思います。当然それは営利事業ではないわけです。
単に娯楽のためだけにチームがあるならば，百年構想もユースチームも一切やめて，モウカル活動のみに集中すべきと思いますが，少なくともコンサはもともとそういう見世物チームを志向していないはずです。道の援助の正当性について記者から聞かれた時，当局担当者が「ユース組織など本来行政がやるべきことをコンサがしているから」という主旨の答えをしていたようですが（道新のＨＰ），そのとおりだと思います。
HFCおよび後援会のダラ幹糾弾は当然すべきです。身の丈経営の主張ももっともです。しかし運転資金がなければチームは消滅するわけですから，斎藤さんおっしゃるように「継続させながら、悪いところは治す」。この発想に，私は何の疑問も感じません。文句は言うけど何もしない（実行可能な対案を示せない），でも私はコンサを応援しているよ，では，現地で実地に活動されている人の軽蔑を買っても仕方ないと思われます。コンサの存続を願うなら，とりあえずファンクラブと後援会に入ることくらいしてみましょう（もうしてますか？）。